Wagenkarten und so....

  • Hallo Martin,


    ja und nein. Wenn ein Wagen einen zweistufigen Umlauf hat, geht er nach der zweiten Stufe in die Box, hat er einen vierstufigen, bei welchem er zwei mal über das Interchange Yard auf die Anlage kommt bzw. diese verlässt, geht er pro Umlauf zweimal in die Box.
    Also immer, wenn der Wagen das Interchange Yard erreicht hat, geht er danach in die Interchangebox.


    Grüße Tom


  • Hallo Martin,



    Das mit den Wiederbeladen kann nicht so pauschal gesagt werden. Bei der Eisenbahn bilden die Schienenwege und das was darauf fährt eine Einheit (in Deutschland haben das die Bahnprivatisierer nicht bedacht oder nicht gewusst :thumbdown: ), und der der den Kunden bedient, möchte auch das ganze Geschäft machen. Er nimmt also seine eignen Wagen oder angemietete Wagen oder, bei Mitgliedschaft in einem Wagenpool, Poolwagen. Fremde Wagen gehen in der Regel leer in die "Heimat". Du solltest auf Deiner Anlage also nur Wagen "Deiner" Gesellschaft beladen, oder eben von dieser angemietete Wagen oder Poolwagen.

    Hallo Tom,


    beziehst Du Dich im letzten Satz des Zitats auf Deine Anlage (und USA) oder auf das deutsche Netz? ?(
    Soweit ich es in USA in Erfahrung gebracht habe, können 'fremde' Waggons in die Richtung der Heimatgesellschaft beladen werden. Beispielsweise wäre es doch denkbar, wenn ein Boxcar der Wisconsin Central bei der BNSF in Seattle steht, dann kann die BNSF den Waggon Richtung Chicago beladen. In Chicago ist dann der Übergabeort an die Wisconsin Central.


    Grüsse,
    Matthias

  • Hallo Matthias,


    beziehst Du Dich im letzten Satz des Zitats auf Deine Anlage (und USA) oder auf das deutsche Netz? ?(
    Soweit ich es in USA in Erfahrung gebracht habe, können 'fremde' Waggons in die Richtung der Heimatgesellschaft beladen werden. Beispielsweise wäre es doch denkbar, wenn ein Boxcar der Wisconsin Central bei der BNSF in Seattle steht, dann kann die BNSF den Waggon Richtung Chicago beladen. In Chicago ist dann der Übergabeort an die Wisconsin Central.


    ich beziehe mich auf die USA, wobei dieser Grundsatz auch bei uns gilt.
    Aber wie das so mit der Regel ist, kann es immer Abweichungen davon geben.
    Die Regel ist, fremde Wagen gehen nach der Entladung leer zurück zum Heimatnetz. Es mag vertraglich geregelte Vereinbarungen zwischen einzelnen Eisenbahngesellschaften geben, in denen entweder generell die gegenseitige Nutzung von Betriebsmitteln geregelt ist, ähnlich der Fahrzeugpools, oder es können Regelungen für bestimmte Relationen oder Kunden oder Güter oder was auch immer existieren.
    Bei der Eisenbahn bildet das Netz und das was oben drauf fährt eine Einheit, die zusammen gehört und mit welcher in der Gesamtheit der Transport im Auftrag des Kunden durchgeführt wird. Um einen Transort über die Netzgrenzen hinaus ohne ein Umladen der Fracht an der Netzgrenze durchführen zu müssen, wurde schon in der Anfangszeit der Eisenbahn als sich die Strecken/Netze der Gesellschaften trafen und damit Verbindungen über lange Strecken möglich waren, Regelungen zum Übergang von Betriebsmitteln getroffen, die ständig auf den aktuellen Stand gebracht werden, die Interchange Rules.
    GUIDE FOR RAILROADS, AAR Intermodal Interchange Rules, Interchange Between Shortlines and Major Carriers in U.S
    Für Betriebsmittel, die ein fremdes Netz befahren muss der Besitzer des Betriebsmittels an den Besitzer des Netzes bezahlen. Vereinfachungen / Erleichterungen existieren z.B. in Form von Trackage rights, Arrangements between railroads, Haulage Agreements u.a. .
    Ein Kunde, der über einen Eisenbahnanschluss verfügt oder der ganz einfach einen Transport mit der Eisenbahn durchführen lassen will, geht für den Transport einen Transportvertrag mit dem Transporteur, der Eisenbahngesellschaft, ein. Die Eisenbahngesellschaft führt dann den Transport durch, damit verdient sie ja ihr Geld. Wie und mit was der Transport durchgeführt wird ist dem Kunden egal, seine Fracht soll am Bestimmungsort ankommen und das ist die Sache der Eisenbahngesellschaft.
    Die Eisenbahngesellschaft investiert in ihre Einrichtungen und Betriebsmittel, in dem sie Anschlüsse zu Kunden herstellt, Team Tracks vorhält, um Kunden ohne direkten Anschluss bedienen zu können, Wagen vorhält (eigne, Poolwagen, angemietete Wagen) u.a. .
    Diese Investition rentiert sich, wenn es die Eisenbahngesellschaft schaft mit ihren Mitteln Transporte durchzuführen und dafür Geld zu bekommen. Sie wird also einen fremden Wagen zurückschicken und für dessen Befahren des eignen Netzes Geld von dem Besitzer des Wagens Geld fordern und dem Kunden eigne Wagen stellen und dafür vom Transportkunden Geld fordern.
    Die Eisenbahngesellschaft kann auch nicht einfach so über fremde Betriebsmittel verfügen und der Besitzer des Betriebsmittel hat dieses vielleicht schon für etwas ganz anderes disponiert. Er erwartet, das es so schnell wie mölich in seine Verfügungsgewalt gelangt. Er wird auch nicht besonders erfreut sein, wenn jemand mit seinen Mitteln Geld verdient. (Die Anwälte würden sich höchstens freuen ... .)
    Das ist alles eigendlich nicht kompliziert zu verstehen. Geht es um die Leerwagendisposition /das Leerwagenmanagement wird's schon um einiges schwieriger.
    Für die Modelleisenbahn ist es am einfachsten von der Regel auszugehen. Das hat auch den Vorteil, dass der Verkehr erhöht wird, ohne dass mehr Wagen angeschaft werden müssen.
    Es gibt eine ganze Reihe von Artikeln über die Zusammensetzung des Wagenparks auf der Anlage in Bezug auf das Verhältnis eigne Wagen - fremde Wagen.


    Edit Tom


    Grüße Tom

  • Tom, deine Ausführungen mögen vor 30 Jahren gestimmt haben, aber heute kann sich keine Bahn mehr leisten warme Luft durchs Land zu fahren. Es gibt, ähnlich wie bei uns im LKW Bereich, Firmenübergreifende Disponenten die auf einen riesigen Fahrzeugpool zurückgreifen um so weit wie möglich Leerfahrten zu vermeiden....

    Micha



    Americas Resourceful Railroad
    ________________________________________________


  • Hallo Micha,


    richtig, Du sprichst von Poolwagen, allgemein gilt wohl GUIDE FOR RAILROADS (Revised May 30, 2013) IV. EQUIPMENT MANAGEMEN/ASSETUTILIZATION, B.Disposition of Empty General Service or Unassigned Railroad-Owned Cars — SCO 90 und C. Special Equipped and General Service Freight Cars, Railroad Marked or Privately Marked, Covered by AAR Car Service Directives (Seiten 9 und 10 und die Links) wo u.a. die Regeln für das Beladen von fremden Wagen geregelt sind. Aber ich lerne gerne dazu.


    Hier die entsprechenden UP Regeln zu dieser Sache UP: Private and Foreign Marked Car Policies



    Es muss also immer die Erlaubnis des Eigentümers vorliegen, die in verschiedenen Formen vorliegen bzw. eingeholt werden kann.


    Edit Tom


    Grüße Tom

  • Hallo Tom,


    danke für Deine Ausführungen und die Links. Das hat mich dann auch dazu gebracht etwas im Web zu stöbern.


    Bei UP habe ich diese Informationen gefunden, siehe Punkt 2 bzw. den Link zu Rule 16 (wir haben uns jetzt beim schreiben überschnitten):
    http://www.uprr.com/customers/equip-resources/private.shtml


    Interessant dazu auch die Inteline Routung Agreements mit den anderen Class I -Carriern:
    http://www.up.com/customers/sh…interline_agree/index.htm


    Es gibt doch eine per Diem-Vereinbarung zwischen den Carriern, um fremde Wagen nutzen zu können. Das sollte doch soweit auch möglich sein, fremde Wagen mit Rückführung zu der besitzenden Bahngesellschaft einzusetzen (exklusive Poolfahrzeuge, reine per Diem-Boxcars v.a. in den 1970/80er-Jahren, etc.).
    http://www.bnsf.com/customers/pdf/glossary.pdf


    Dein Hinweis auf den Guide for Railroads sagt aus, dass die Bahngesellschaft alle Parteien über das Handling zu informieren hat. Dann wäre es doch auf jeden Fall möglich, z.B. eine bestimmten Nummernserie mit gewissen Instruktionen zu versehen, um diese für Rückladungen Richtung Eigentümer der Wagen, zur freien Verfügung zu stellen, nur gewisse Commodities zu zu lassen oder die anderweitige Benutzung zu untersagen.
    Dann liegt auch Micha (soll jetzt nicht gegen Tom gerichtet sein!) mit seiner Aussage richtig, dass die Wagen mit Rückladungen beladen werden dürfen. Denn der Eigentümer verdient doch auch Geld mit der Nutzung seiner Wagen, auch wenn sie länger auf einem (oder mehreren fremdem) Netz(en) unterwegs sind.
    Folglich denke ich schon, dass die Bahngesellschaften tendenziell mit der Nutzung für Rückladungen einverstanden sind (habe aber keinen Beweis dafür).
    Wäre interessant von einem Waggondisponenten mehr zu erfahren.


    Grüsse,
    Matthias

  • Ich sehe schon, da hab ich was angefangen :thumbup:


    Gehen wir davon aus, dass fremde Wagen immer "nach Hause" geschickt werden. Für die MoBa ist das aber eigentlich gar nicht schlecht, führt das doch zu mehr Bewegung an den Ladegleisen! Wenn ein fremder Wagen zur Firma XY kommt und dort entladen wird, wird er nicht einfach wieder beladen auch wenn es sich vielleicht um den passenden Wagentyp handelt. Er wird durch einen leeren Wagen der heimischen Gesellschaft ersetzt und via Interchange "nach Hause" gebracht. Damit habe ivh mehr Bewegung im System. Das heist aber auch: Man benötigt ausreichend eigene bzw. Poolwagen...


    Das macht die Sache nochmal spannend!


    LG
    Martin

    Mitglied in der Modulgruppe bei spur-N-schweiz mit leichtem Hang nach Übersee...

  • Hallo,


    genau das meinte ich. Natürlich gibts es Vereinbarungen zwischen den Gesellschaften über die gegenseitige Nutzung von Wagen. Man kann natürlich für seine Anlage "festlegen", dass dieser Fall vorliegt. Aber der Vorteil der Anwendung der Regel ohne Abweichungen, liegt in der Einfachheit und der Vermehrung des Verkehrs auf der Anlage, wie eben weiter vorn mehrmals und nun auch von Martin geschrieben. Und mehr Vehrkehr, d.h. mehr Betrieb zu haben ist doch das Ziel.


    Grüße Tom


  • Angefangen schon ;)
    Deine Aussage eine fremde Wagen leer nach Hause zu schicken geht aber nicht auf. Zumindest nicht in den Zeiten bis zur Staggers Act Dereguliering. Was danach genau abgeht kann ich nicht sagen denn diese post 1980 Periode interessiert mich persönlich nicht so.


    Für den Fünfzigern allerdings, meine Ära, sind die Ablaufen so dass bevorzugt ein 'Foreign Road Empty' beladen richtung Hause zu schicken ist. Dazu findet mann in jeden ORER aus diesen Zeiten die 6 Rules. Siehe auch diesen Handout von Tony Thompson. Er hat viel über Waybills geschrieben. Sehe auch Charles Hostetler's Blog. Er hat eine ganze Anzahl von Waybills der Shortline Ahnapee & Western in Wisconsin den er analysiert und es wird da auch deutlich dass die Rules nicht immer eingehalten werden.

  • ...dann ist es doch wohl so, dass die wenigsten Anlagen über einen riesigen Classification Yard verfügen. Bei unserem System bei americaN bekommt der entladene Wagen seine Ziel-Laufrichtung zum einen durch die Farbcodierung auf der Wagenkarte und zum zweiten durch die Farbcodierung der Schattenbahnhöfe, welche die nächstgrößeren Classification Yards repräsentieren. Somit darf ein leerer Wagen je nach Farbkombination fallweise nur in eine Richtung abgefahren werden, es kann aber auch sein, dass die "Home"-Farben auf alle Schattenbahnhöfe passen.


    In jedem Falle ist gesichert, dass der Wagen in der nächsten Zeit wieder aus der Ladestelle abgefahren wird.

  • Was vielleicht auch noch für die "Nachbildungstiefe" des Papierkrams berücksichtigt werden sollte, ist die Frage "Who cares?". Bei americaN war das Ziel, möglichst viele Mitspieler "auf die Lok" oder "in die Caboose" zu bringen. Es gibt also weder Freight Agents noch sonstiges "Bodenpersonal", das sich mit Papierkram beschäftigen muss, wie es beispielsweise bei den europäischen FREMO-Gruppierungen der Bahnhofsvorsteher tun muss, der allerdings auch noch weitere betriebliche Pflichten zu erledigen hat.


    Aus der Sicht des Engineers/Conductors ist daher eigentlich nur wichtig, dass die Wagen ein Ziel haben, egal ob beladen oder leer.


    Aus dieser Sicht sind auch Binnenverkehre auf einem Arrangement bei uns eigentlich recht witzlos, weil es aus Sicht des Conductors oder Engineers relativ gleichgültig ist, ob er den selben Wagen, den er drei Stationen zuvor eingereiht hat wieder aussetzen möchte, oder ob er den Wagen mit zum nächsten Yard oder Schattenbahnhof nimmt und einen schon von Beginn im Zug enthltenen Wagen aussetzt. Als Bahnhofsvorsteher eines Landbahnhofs irgendwo in Europa mag man sich dagegen darüber freuen, wenn die angeforderten Frachten auch irgendwann am Bahnhof ankommen.


    Binnenverkehr läuft bei uns nur so, dass Versender und Empfänger ihren Verkehr schon vor dem Treffen abklären und entsprechende Frachtzettel für ihre Betriebsstellen machen, in der Regel ist das beispielsweise Verkehr zwischen einer Kohlemine zu einem Kraftwerk oder einem Stahlwerk. Das kann dann wieder interessante Zugleistungen nach sich ziehen.


    Wir versenden also keine Waren "auf Verdacht" an irgend einen passenden Empfänger, weil dei Gefahr zu groß ist, dass eine Betriebsstelle entweder "verhungert", was nicht so schlimm wäre, oder der eine oder andere Anschließer "überhäuft" wird, was dann auch nicht gerade spaßig für die Zugmannschaft ist.


    Für mich stellt sich da auch die Frage, wer beim Vorbild dafür sorgt, dass nicht mehr Wagen bei einem Anschließer landen, als Gleiskapazität vorhanden ist. Kann der Kunde "tagesgenau" bestellen, was der Variante bei americaN entspräche. Oder werden im Classification Yard Wagen zurück gehalten, wenn "Verstopfung" beim Kunden droht? Und wenn es so ist, wer "überwacht" die Sache? Wird der Wagen beim Kunden angekündigt, so dass dieser dieser noch auf den Zustelltag Einfluss nehmen kann? Oder bekommen in der Realität die Anschließer einfach in der Regel viel seltener Wagen zugestellt, so dass gewisse zeitliche Schwankungen unproblematisch sind? Fragen über Fragen... ?(

  • Hallo Bernd,


    nach meinen Informationen ist es so, dass der Yardmaster des Yards, von welchem die Locals, die die Anschließer bedienen, aus "operieren", "seine" Anschlüsse überwacht. Abgesehen davon haben die großen Bahngesellschaften heute alle Kundenservicecenter, die mit den Kunden kommunizieren und die die Transporte überwachen und regulieren u.a. . "Überzählige" Wagen bleiben dann in diesem Yard, bis Platz ist.
    Es gibt Zeitfenster für die Bedienung. Manche Bedienungen erfolgen täglich bei Bedarf, manche nur an bestimmten Bedientagen, manche Kunden werden täglich bedient, manche nur 1 - 2 mal im Jahr. Also Verträge je nach Kundenwunsch.
    Der "Papierkram" nach americaN gefällt mir besser als der bei HO-US übliche. Er geht vom Zugpersonal aus, ist auf die Erfordernisse des Zugpersonals ausgerichtet und nicht auf den "Betriebsstellenbetreiber". Ich finde ihn somit moderner und vorbildgerechter (amerikanischer), denn die Train Crews und die Yard Crews des Vorbildes arbeiten auch so.


    Grüße Tom

  • Hallo,


    hier noch etwas aus dem Blog von Lance Mindheim, das zeigt, wie es draußen so geht.




    Grüße Tom


  • Der "Papierkram" nach americaN gefällt mir besser als der bei HO-US übliche. Er geht vom Zugpersonal aus, ist auf die Erfordernisse des Zugpersonals ausgerichtet und nicht auf den "Betriebsstellenbetreiber". Ich finde ihn somit moderner und vorbildgerechter (amerikanischer), denn die Train Crews und die Yard Crews des Vorbildes arbeiten auch so.


    Hallo Tom,


    was genau meinst Du mit H0-US (Fremo oder was ?). In Leipzig bist du ja mit dem verwendeten System (ok, mit switchlist statt Wagenkarten, aber das ist eine Frage der Form und nicht des Systems) in Fat City ganz gut zurechtgekommen, oder ?

  • @Tom: Vielen Dank für die Infos! Vor allem die Sache mit open/closed Gates kann im Modell relativ einfach auch umgesetzt werden und macht das Switching zusätzlich spannend und mehr oder weniger kompliziert!


    Ich habe übrigens gestern mit einer ganz simplen, handgeschriebenen switchlist ein wenig gespielt. Meine Kunden habe ich einfach mit A,B etc. getauft und mir dann so eine Liste gebastelt. Folgende Frage hat sich mir dabei gestellt:


    Wenn ich mit einer swichtlist arbeite, werden dann die Aufträge von oben nach unten abgearbeitet oder gehe ich davon aus, dass einfach am Ende der Session die Wagen da stehen müssen wo das Ziel auf der Switchlist angegeben ist? Letzteres macht die Erstellung der Liste einfacher, dafür ist die "Wagenschieberei" nicht komplett definiert. Musste ich doch, wegen schlechter Planung, einige Wagen erst mal irgendwo "zwischenlagern" um sie dann zum Schluss an ihren Bestimmungsort zu bringen...


    Gruss
    Martin

    Mitglied in der Modulgruppe bei spur-N-schweiz mit leichtem Hang nach Übersee...

  • Wenn ich mit einer swichtlist arbeite, werden dann die Aufträge von oben nach unten abgearbeitet oder gehe ich davon aus, dass einfach am Ende der Session die Wagen da stehen müssen wo das Ziel auf der Switchlist angegeben ist? Letzteres macht die Erstellung der Liste einfacher, dafür ist die "Wagenschieberei" nicht komplett definiert. Musste ich doch, wegen schlechter Planung, einige Wagen erst mal irgendwo "zwischenlagern" um sie dann zum Schluss an ihren Bestimmungsort zu bringen...

    Martin, Du musst hierbei selber Denken! Vorschriften sind ursprünglich für No Brainers gemacht worden um sie so ans Arbeiten zu bekommen, dass sie möglichst keinen Mist bauen.
    Bei US Fremo sind die Vorschriften, besser gesagt Rules, auf ein absolutes Minimum reduziert. Das empfinde ich als eine der angenehmen Seiten von US Fremo.


    Auf der anderen Seite, BernD hat es mit der "Nachbildungstiefe" schon erwähnt, entwickeln Vorschriften im Deutschen gerne ein gewisses Eigenleben. Keiner blickt wegen der Komplexität mehr durch und alle tanzen sie am Ende um das goldene Vorschriftenkalb. Dass dabei der eigentliche Spielspaß, eben das konkrete Bewegen der kleinen Fahrzeuge, dabei auf der Strecke bleibt, ist im Endeffekt eine Konsequenz aus zu viel Vorschriften. Es gilt also ein gesundes Minimum zu finden damit der Spaßfaktor erhalten bleibt.


    [Extrembeispiel als Ironie:]
    Es kann sich ja eine Fremo Group "Deutsche Vorschriftenbahnen" gründen. Diese brauchen lediglich einen Raum mit genau so vielen (Schreib-)Tischen wie Teilnehmer, so wie etwa 1,5 Tonnen Formulare und Vordrucke pro Session. Es braucht kein einziges Modul mitgebracht und aufgebaut, kein einziges Fahrzeug bewegt oder gar aufgegleist und auch keine Digitalzentrale in Betrieb genommen werden.
    Das das Ganze in Epoche 3 spielt sind auch unerlaubte Hilfsmittel wie Taschenrechner, Laptop oder sonstige Glasplatten verpönt. Das gab es ja in der Epoche 3 nicht. Dafür sind Bleistiftspitzer und und ein ausreichender Vorrat an Bleistiften obligatorisch. Nur Bleistiftstummel unter 2cm Länge dürfen gegen neue Exemplare ausgetauscht werden.
    Im Effekt ist das dann die Nachbildung des Papierkriegs unter strengster Beachtung der einschlägigen Vorschriften ohne daß irgendeine modellbahnerische Aktivität stattfindet.

    [/Ironie]


    Persönlich ist mein Bedarf an Vorschriften durch die Erstellung der Einkommensteuererklärung vollauf gedeckt. Ich habe auch keinerlei Hang mir das noch beim Hobby antun zu müssen.

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