Zwangsdecoder

  • Hallo Leute!


    Die Überschrift ist zugegeben etwas provokativ, aber dürfte den Kern der Sache treffen.
    Bislang haben sich für Großserienloks zwei, ich nenne sie mal so, Darreichungsformen herauskristalliert:


    1) Die analoge DC Ausführung, die in den allermeisten Fällen DCC-ready ist. Soll heißen diese Loks haben auf ihrer Hauplatine eine genormte Schnittstelle in der bei Auslieferung ein sog. Brückenstecker eingesteckt ist.
    2) Die Vollversion ab Werk mit Sounddecoder nach Wahl des Herstellers.


    zu 1) Damit kann man diese Lok entweder Analog betreiben, es soll ja auch noch einige Analogfahrer unter Uns geben.
    Oder man steckt dort einen Fahrdecoder seiner eigenen Wahl ein, es gibt auch noch viele Liebhaber des Silent Movie.
    Oder aber man baut hier einen Sounddecoder seiner eigenen Wahl ein.


    zu 2) Hier muss ich dann mit dem Fabrikat des Brüllwürfels, den der Hersteller ausgesucht hat, einverstanden sein. Anderenfalls bei Nichtgefallen kann ich zu Ausführung nach 1) greifen,so kann ich dem Zwang ausweichen. Hier erwarte ich dann allerdings auch einen sinnvoll vorkonfigurierten Sounddecoder den ich nur noch in hinsichtlich Lautstärke(n) und Fahrparameter einstellen sollte ohne mich in die Abhängigkeit von speziellen herstellerspezifischen Hilfsmitteln zu begeben.




    Mit einer gewissen Skepsis betrachte ich allerdings bei Intermountain die Zwangsdecoder, man kann nur wählen zwischen mit und ohne Sound. Da ich eine Intermountain Lok vorbestellt habe, in weiser Voraussicht die stumme Version allerdings mit Esu Decoder, kann ich erst nach Erhalt dieser Lok genaues sagen ob und wie weit man diesen Decoder akzeptieren muß oder kann, ob er ein vollwertiger oder nur ein abgespeckter OEM Decoder ist.


    Bei Bowser Analogmodellen sind nur noch 21-pin Schnittstellen (hier vermute ich die MTC21) auf der Platine zu finden und man weist ganz massiv auf den unbedingen Einsatz von ESU Decodern hin. 8-pin Schnittstellen werden nicht mehr angeboten.


    Atlas dagegen bietet bei den Analogloks noch beide Schnittstellen , die 8-pol. und die MTC21


    Bachmann bietet bei der Standard Serie die 8-Pol Schnittstelle an. Von den Zwangsdecodern ist man bei neueren Modellen und Wiederauflagen wohl wieder abgekommen. Ausnahmen bilden die GE 44 Ton, 45 Ton, und 70 Ton die integierte Platinendecoder haben. Beim 45 Tonner gibt es da eine Art Sollbruchstelle wo man den Decoderteil der Hauptplatine abtrennen kann. Somit ist auch hier die Möglichkeit gegeben einen Decoder seiner eigenen Wahl einzubauen, allerdings verbunden mit Löten. Die hauseigenen Decoder von Bachmann stammten noch aus der digitalen Steinzeit.
    Bei den Spectrum Modellen ist es unübersichtlich, es gibt z.Zt. nur Zwangsdecoder mit und ohne Sound. Auch hier hat man fallweise die MTC21 Schnittstelle. Ältere Modelle haben dagegen die 8-Polige, sie gab es auch ohne Decoder oder mit Steinzeitdecodern. Die Sounddecoder sind von Soundtraxx.


    Ergänzungen willkommen.

  • Hallo Lutz,


    dann antorte ich mal provokativ
    Sind wir hier im deutschbahn Forum und jammern über Zwangsabgaben für Modellbahnzeugs?


    Ich bin z.B. hochzufrieden, dass IM, Atlas nun ESU verbaut. Die Select Decoder haben eine Prima Motorregelung und man braucht kaum was an den Standards ändern. Der Sound ist ok für mich und meine Soundlosen Loks bekommen einen Lokpilot4.
    Ich nun so viele Loks, dass ein Lokprogrammer obligatorisch ist. Ob 125,-€ dafür nun viel oder wenig ist, ist mir ehrlich gesagt sch...egal. Ich kann alle meine Loks ganz easy programmieren und auf die Decoder den entsprechenden Sound aufspielen.
    Was dich immer so an ESu ärgert weiß ich nicht, aber ich bin damit zufrieden, dafür kann ich mit den Tsunamis nix anfangen, für mich vom Fahren her eine Katastrophe und nur nach stundenlangem herumbasteln an den Einstellungen tauglich zum fahren. Der Sound ist ein Ticken besser udn wahrscheinlich auch spezifischer als ESU, aber dafür schubse ich nicht meine Wagen durch die Gegend, weil man nicht so feinfühlig fahren kann.
    Zum Vegleich Tsunami-Esu nehme ich nur mal meine ES44AC(Tsunami) und SD40-2(ESU). Die ES44AC taugt nur für die Strecke, mit den SD40-2 kann ich auch im Dreierverband rangieren und zwar butterweich.


    Mir ist das im Prinzip egal, wenn ich eine Lok haben will, dann kaufe ich sie. Passt der Decoder nicht , dann wird auch gewechselt. (By the way, tausche Tsunamis gegen Select Decoder :rolleyes: )

    ...
    Grüße Hardy
    Fremo Member since 2011
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    H0 - damit man's auch ohne Brille sieht

  • Also ein gemischter Consist aus drei GPs von Atlas und Proto, mit Tsunami und super Fahreigenschaften,wo ist das Problem? Eine Stunde inkl Einbau und Programmierung über SPROG, die meiste Zeit geht für das Abstimmen der unterschiedlichen Loks drauf...


    Der Fakt auf den Lutz hinaus will ist nicht das ESU oder Tsunami besser sind sondern eine Schnittstelle die ESU spezifisch ist.
    Klar kann ich nen Decoder auch ohne Platine einbauen aber warum unbedingt jetzt alle auf die MTC abfahren...


    Wobei ich in der Lage bin einen Decoder über Litzen an eine MTC Schnittstelle anzulöten, nur frag ich mich eben auch nach dem Warum?

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    Bigboy4015 - Ulrich Wolf - Cajon Pass / Nebraska / Wyoming - DB / SBB / ÖBB - DVB Straßenbahn Dresden - H0

    The situation is hopeless but not serious !

  • Im zweifelsfall immer ESU...


    5 min Programmieren mit der Multimaus und ich kann im Consist fahren.
    Bei den Tsunamis passt ja Out of the Box nicht mal das Notching zur geschwindigkeit!
    (bei ESU auch nicht 100%ig aber da kann ich Manuell die Motordrehzahl stellen)


    Nur die bescheidene Meinung eines Modellbahner der sich auch mal der freude des Hobbys hingeben will und nicht nur ärgern will

  • Im zweifelsfall immer ESU...
    ...
    Nur die bescheidene Meinung eines Modellbahner der sich auch mal der freude des Hobbys hingeben will und nicht nur ärgern will


    Schön, aber auch das beantwortet die Frage nicht!
    Es geht nicht darum wie gut ESU Decoder sind oder nicht sind! Das mag jeder für sich selbst ausmachen.


    Und die eigentliche Frage von Lutz ist, und darauf hat bisher keiner geantwortet:
    Statt Analog Loks mit Schnittstelle kommen jetzt Hersteller wo diese Loks mit Fahrdecoder geliefert werden. Du musst erstmal nehmen was dun vorgestzt bekommst, kannst nur wählen zwischen leise und laut.
    Und wenn du Analog fährst: Sieh zu wie du klarkommst... Die Fahreigenschaften der Decoder im Analogmodus sind bekannt besch...eiden. Die Zeiten einer Atlas mit abschaltbarem Decoder sind ja vorbei.


    Daneben geht es um den alternativlosen Einbau einer Schnittstelle die noch nicht bei jedem Decoderhersteller verfügbar ist und bei der sich ein Hersteller das Recht herausnimmt die Belegung jederzeit ändern zu dürfen weil es SEINE Schnittstelle ist.
    Wäre die Schnittstelle genormt und damit eine Belegung festgeschrieben sähe das anders aus.


    PS: Nach einigen Erfahrungen mit ESU, okay schon Jahre her, bin ich von deren Decodern derzeit geheilt.
    Und noch ein PS: Irgendwas mach ich falsch, denn ich hab es problemlos hinbekommen das meine Genesis ACe, alle mit Tsunami, butterweich und langsam laufen und das auch mit allen 6 UP Heritages im Consist...

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  • Mich stört es nicht, da ich in US nur noch Soundloks erwerbe. In einem EU Rollmaterial werkelt entweder ESU/Zimo (Sound) oder Lenz.

    Gruß Markus


    H0 & Digital & mit Sound


    Conrail, Norfolk Southern , CSX ... und BNSF ist auch ganz nett

  • Hallo!

    Zitat

    Wäre die Schnittstelle genormt und damit eine Belegung festgeschrieben sähe das anders aus.


    Die gibt es doch: PLUX22
    Das "Problem" dabei ist, dass trotz genormter Schnittstelle die Hersteller die vorhandenen Möglichkeiten nicht nutzen, oder meinen, sie müssten div. Features für den Analogbetrieb neu erfinden und umgehen Decoderfeatures mit aufwändiger Elektronik.
    Speziell die Amis sind diesbezüglich sehr kreativ. Es sind aber auch die Amis die meines Wissen noch als einzige Hersteller eine Analog- und Digital-Variante anbieten.
    Viele Europäische Hersteller bieten bestimmte Modelle nur analog oder digital an.


    Das wird sich zumindest in Europa auf absehbare Zeit nicht ändern. Im Gegenteil, es werden eher noch mehr Modelle mit Costum-Decoder (also wo der Decoder gleich auf der Lokplatine integriert ist) gebaut werden. Weil damit der vorhandene Platz besser ausgenutzt werden kann (speziell bei kleinen Spuren wie N).


    Das liegt u.a. auch daran, weil immer weniger Endanwender willens sind (oder es einfach nicht können), ihre Modelle aufwändig um zu bauen. Das Märchen, den Decoder *einfach* einzubauen hat inzwischen eh schon jeder durchschaut ... Dazu muss das Modell erst einmal zerstörungsfrei geöffnet werden, dann braucht man den "richtigen" Decoder, der da auch physisch hinein passt und dann muss man je nach gewünschten Features vielleicht noch die Verkabelung uvm. ändern ... Es werden immer weniger Anwender, die das auch machen wollen (Leute wie ich, die grundsätzlich alles an Elektronik entfernen und alles neu nach eigenen Wünschen bauen, waren schon immer selten, jetzt sind wir eine aussterbende Spezies ...).

  • Die gibt es doch: PLUX22


    Wäre mir auch lieber, aber man hat sich ja mit der nutzung von MTC21 scheinbar anders entschieden

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  • Hallo,


    wir haben ja keine Wahl daran was zu ändern. Die Hersteller machen das, wo sie meinen den besten Gewinn zu machen. Ob das dann so eintritt ist eben eine andere Frage.
    Richtig wäre eine Schnittstelle für alles. Aber dann müsste man auch alle elektrischen Funktionen festlegen, sodass eben die Ditchlights immer an Aux3 und 4 liegen. Ich denke das wird auf absehbare Zeit nicht kommen. Im Gegenteil, die Individualisierung wird noch weiter zunehmen und wir sind wieder in alten Zeiten wo man seine Stereosachen immer vom gleichen Hersteller nimmt, weil ja dann alles passt.


    Das das doof ist, bestreitet ja keiner. Aber soll ich mich ärgern? Ne, dafür ist mir die Zeit zu schade.

    ...
    Grüße Hardy
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    H0 - damit man's auch ohne Brille sieht

  • Ist wie bei den Autos: Zahnriemen oder Steuerkette? Benz oder BMW? IOS oder Android?
    Wahrscheinlich müssen wir uns daran gewöhnen das analoge Modelle so oder so vom Markt verschwinden werden, genauso wie die Schallplatte oder die Musikkasette.
    Ob dann der sound vom Mp3 player besser oder schlechter klingt als die blue ray? .....Geschmacks-Sache.
    In einem Punkt gebe ich meinen Vorrednern...Schreibern vollkommen recht: die Klientel, die selber lötet und umbaut bzw. Elektronic ein bzw. verbaut wird immer weniger.Der Haken bei der Sache: Individuallietät bleibt somit auf der Strecke.z.B. ditch lights front and rear oder andere spezielle Effekte.
    Heute muß eben allesRTR sein, nichts dagegen wenn es vorbildgerecht ist, aber schauen wir uns doch manche Phantasie Lackierungen an?
    Letztendlich schwört jeder auf sein "Krempel".
    Ich auch,denn bei mir rollen auch digitrax ,soundtraxx und lenz im einvernehmlichen consist!!!!!! :woot:

  • Servus Miteinander!


    Tja, die MTC21 Schnittstelle ... wurde seinerzeit von ESU und Märklin "verbrochen" - damals hat man schon gewusst, dass das Murks ist und hat trotzdem die Sache durchgedrückt...
    Und weil viele Hersteller das tun, was die "Marktführer" vorgeben (wenn es ESU und Märklin machen, muss es richtig sein), gibt es diese Schnittstelle halt auch in anderen Produkten.
    Mit den "Vorteil" für ESU, dass so gut wie keine anderen Decoder, als jene von ESU in diese Modelle verbaut werden. Vom Hersteller sowieso nicht und wenn es denn Analog-Modelle gibt, setzt der Endkunde auch nur wieder ESU ein, weil der Decoder lt. Hersteller empfohlen wird und garantiert wird, dass alles funktioniert ...


    Im Grunde ein super Schachzug ;)


    Allerdings ist ESU inzwischen auch drauf gekommen, dass es ohne PLUX nicht geht ...


    Zitat

    wir haben ja keine Wahl daran was zu ändern.


    Na ja, SO ist es nun auch nicht. Natürlich haben wir die Wahl - ich mache das bis auf wenige Ausnahmen immer so: Wenn möglich nur das Analog-Modell kaufen, alles an Elektronik raus und nach meinen Wünschen mit meinem Wunschdecoder und Sound umbauen.
    Wer das nicht kann oder will, hat sich dann eh schon für die Vorgabe des Herstellers entschieden und muss damit auch leben ;)
    Je weniger das tun, desto mehr Analog-Modelle würden verkauft werden und desto eher könnten wir Kunden den Markt dadurch beeinflussen.

  • Allerdings ist ESU inzwischen auch drauf gekommen, dass es ohne PLUX nicht geht ...


    Roco z.B. verbaut in seine Loks seit ein paar Jahren die PluX. Also muss auch ESU beides anbieten.
    PCM war ganz ursprünglich mal gedacht als BLIs Zweig mit ESU statt QSI Decodern. Meine beiden F3 Consists waren analog, hatten aber damals - 7 oder 8 Jahre her - schon die MTC Schnittstelle, die nich nicht genutzt habe...


    Zahnriemen oder Steuerkette? Benz oder BMW


    Das große Wundern bei Mercedes Fahrern mit kleinen Motoren: Ein Zahnriemen! Die Motore werden nämlich von Renault zugekauft.

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    The situation is hopeless but not serious !

  • Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und eine dritte Variante anbieten, ganz ohne Platine. Ich haue zwar nicht wie Olli jede Platine raus und verkabele komplett neu, es gibt aber Loks, da bleibt einem kaum eine andere Wahl. Ich habe letzte Woche 3 Loks mit Tsunami ausgestattet - alle sind relativ neu und DCC ready - Allerdings innen so eng, das nur ein normaler DCC Decoder reinpasst. Das Serienmäßige Board nimmt so viel unnützen Platz weg, dass ich das auch rausgeschmissen habe. Die Loks haben alle hier und da einen kleinen Hohlraum in den eine "Hilfsplatine" passt und schon hat man viel Platz für Decoder und vor allem Lautsprecher...


    Übrigens, die Schallplatte stirbt nie aus, die erlebt gerade einen unbekannten Aufschwung, aber das ist OT

    Micha



    Americas Resourceful Railroad
    ________________________________________________



  • Hallo,


    genauso sehe ich das auch. Das meinte ich mit "fesseln und knebel", welches nichts mehr mit Kundenbindung zu tun hat. Nur wir Kunden müssen dieses Spiel nicht unbedingt mit machen.
    Reinhard Müller schrieb genau zu diesem Thema im letzten Hp1 einen Artikel. Da auch die Industrie mit dem derzeitigen Gang der Dinge unzufrieden ist, sucht sie noch Lösungen - Standartisierung, Abstimmung, Kompatibilität - . Das lässt hoffen.


    Grüße Tom


  • Roco z.B. verbaut in seine Loks seit ein paar Jahren die PluX. Also muss auch ESU beides anbieten.
    PCM war ganz ursprünglich mal gedacht als BLIs Zweig mit ESU statt QSI Decodern. Meine beiden F3 Consists waren analog, hatten aber damals - 7 oder 8 Jahre her - schon die MTC Schnittstelle, die nich nicht genutzt habe...



    Das große Wundern bei Mercedes Fahrern mit kleinen Motoren: Ein Zahnriemen! Die Motore werden nämlich von Renault zugekauft.


    Und nicht nur da, auch bei BMW.

  • 5 min Programmieren mit der Multimaus und ich kann im Consist fahren.

    DAS möchte ich sehen wie Du mit der roten Multimaus aus dem Anfangspackungsequipment hantierst! :D


    @Hardy:
    Mutschelbach! :duel:


    Zitat:
    Bei ESU brauchst Du den Programmer auch bitter nötig, besonders ab dem berüchtigten V4.0 um da überhaupt was zu machen. Nachteil ist, Du kannst damit nur ESU Decoder bearbeiten. Alle anderen Fabrikate gehen mit dem Lokprogrammer auch nur "zu Fuß" zu bearbeiten. Diese Art der Kundenbindung wollte ich nicht eingehen. Ein Bekannter kam letztens mit ener neu erworbenen Intermountain Cab Forward mit ESU Sounddecoder an. Er hat zu Hause übrigens nur eine Digitrax Zephyr Zentrale.
    Die Vorführung ergab wie üblich Krach zum Tote aufwecken. Mit einer normalen Digitalzentrale hast Du beim ESU nicht mal die Möglichkeit den Lautstärkepegel herunter zu stellen, geschweige denn sonst noch was am Sound zu drehen. Dann noch so nette Gimmicks wie ein schwer Kohle schaufelnder Heizer bei eine ölgefeuerten Lok...
    Ende vom Lied, Bernhard hat das Dingen in Groß-Rohrheim wieder auf die Ladentheke geknallt und sich neben Geld auch eine decoderlose Cab Forward dafür geben lassen. Da wird dann demnächst ein Soundtraxx Tsunami eingebaut werden.
    Auf dem Deutschen Modellbahnmarkt mag das ja vielleicht mit der Kundenbindung funktionieren, aber ob sich das auf dem US Markt durchsetzen lässt wage ich zu bezweifeln.


    Und noch etwas, es gibt eine unbekannte Anzahl von, ich nenne sie mal so und es soll keinesfalls abwertend oder diskriminierend gemeint sein, "Digitalanalphabeten" und eine ebenso unbekannte Anzahl "Funktionaler Digitalanalphabeten".
    Die Anzahl ist größer als man gemeinhin glaubt. Niemand möchte es zugeben, aber es gibt sie.




    @Micha:
    Das würde man wegen der Funkentstörungsvorschriften nicht durchbekommen. Wobei ich der Meinung bin dass solche Elemente, ebenso wie Dioden für den analogen Lichtwechsel, auf den Blindstecker gehören und nicht auf die Hauptplatine.



    @Alle:
    Aber ich bin nicht der Typ der demütig alles hinnimmt was eine kostenoptimierte Mobaindustrie ihm verkaufen will. Im Bereich der Deutschbahnen ist das noch viel schlimmer ausgeprägt. So gibt es von Trix nur noch Loks mit Zwangssound in Form von Märklins hauseigenen Brüllwürfeln die weder von den Fahr- und Regeleigenschaften als auch von den Sounds her alles andere als optimal sind. Der Grund dafür soll sein, daß dass einige, wohl doch nicht so gut erzogene, Mittelleiterfahrer sich die Trix Loks geholt, diese für Mittelleiterbetrieb umgebaut und dann dort dann einen Decoder ihrer Wahl eigesteckt haben. Damit konnten sie bislang den Zwangsoundsdecoder der Märklin Loks umgehen. Um dem einen Riegel vorzuschieben und um den Absatz der hauseigenen Brüllwürfel zu sichern hat man diese Massnahme ergriffen. Die dadurch veringerte Akzeptanz der Trix Produkte auf dem 2-Leiter Markt scheint die Göppinger im Moment nicht zu interessieren. Für Analogfahrer gibt es daneben auch die Möglichkeit einen Blindstecker von den Göppingern zu erwerben; kostet dort 27,- Euro.


    Das wäre der mir z.Zt. vorstellbare Worst Case. Solange es sich nur um einen Fahrdecoder im Wert von max. 20,- Teuros geht, wäre es noch zu verschmerzen diese Zwangsdecoder zu entsorgen. Haben wir bei Bachmann Spectrum früher gemacht und werden wir wohl auch weiter so handhaben. Ärgerlich ist es schon, aber bei einem Zwangsbrüllwürfel für 100,- Öcken hört für mich die Akzeptanz eindeutig auf.
    Hier soll wieder Markenbindung durch die Hintertür eingeführt werden.


    Des weiteren denke ich eine komplette Austauschplatine die Decoder oder Sounddecoder enthält ist im Moment die beste Lösung und zuweilen Ausweg. Zumal hier wegen der Kontaktkappen nicht unbedingt gelötet werden muss.
    Die Vermutung liegt nahe, dass andere Decoderhersteller das Sortiment der Austauschplatinen weiter ausbauen werden um im Markt zu bleiben.
    Aber ärgerlich bleibt das Ganze trotzdem.


    Was in letzter Zeit öfter auftaucht sind "Kostenoptimierte Antriebe". Soll heissen schlechtere Motoren und und Getriebe. Bei Atlas Trainman sind neuerdings wohl Motoren verbaut die denjenigen der Piko Hobby Loks entsprechen. Äussert sich dann in schlechteren Fahreigenschaften. Digital kann man zwar einiges kaschieren, aber eben nicht alles wenn der mechanische Unterbau nicht stimmt.


    @Ulrich:
    ESU bietet zwar Decoder für das Plux Schnittstellensystem an, aber nur mit "Strafbekabelung". Soll heissen von der Decoderplatine führen die entsprechende Anzahl Litzen zu einer zweiten kleineren Platine mit einem Stecker für Plux. Das Ganze kommt dann recht voluminös daher und ich könnte mir für einige Fälle Platzprobleme vorstellen.
    Die Stecker und Steckbuchsen für MTC und Plux sind im übrigen genau die gleichen mit Rastermass 1,27mm. In der NMRA sind die Hersteller dafür aufgeführt.


    [OT] Hatte mich neulich schon gewundert warum bei einem Audi ein Mecedes Stern aufgepappt war. Von der Seite sah es wie ein Audi aus mit der typischen weit zurück gesetzten Vorderachse und dem dadurch bedingten ellenlangen vorderen Überhang, aber vorne war statt der vier Ringe ein Stern. Jetzt wo Du es geschrieben hast, könnte man auch alternaiv* eine Raute, Renaults nicht Muttis, dort anbringen. Aber ich glaube dann laufen die Franzosen Sturm... :weg:
    [/OT]
    * ist schon richtig so geschrieben

  • Zitat:
    Bei ESU brauchst Du den Programmer auch bitter nötig, besonders ab dem berüchtigten V4.0 um da überhaupt was zu machen. Nachteil ist, Du kannst damit nur ESU Decoder bearbeiten. Alle anderen Fabrikate gehen mit dem Lokprogrammer auch nur "zu Fuß" zu bearbeiten. Diese Art der Kundenbindung wollte ich nicht eingehen. Ein Bekannter kam letztens mit ener neu erworbenen Intermountain Cab Forward mit ESU Sounddecoder an. Er hat zu Hause übrigens nur eine Digitrax Zephyr Zentrale.
    Die Vorführung ergab wie üblich Krach zum Tote aufwecken. Mit einer normalen Digitalzentrale hast Du beim ESU nicht mal die Möglichkeit den Lautstärkepegel herunter zu stellen, geschweige denn sonst noch was am Sound zu drehen.

    Das verstehe ich nicht. Warum kann man nicht einfach z.B. mit der Intellibox alle relevanten CVs auf die Werte setzen, die man möchte? Bei meiner Intermountain SD 40-2 geht das problemlos, sämtliche Parameter, die es laut Anleitung überhaupt gibt, kann ich mit einer älteren Intellibox problemlos programmieren wie ich möchte.

  • Hat die Cab Forward von Intermountain nicht werksseitig einen Tsunami drin?


    1. und 2. Serie Tsunami danach rannte man gen Ulm...
    Müsste bei Bestellnummern bis 5902... Tsunami sein, ab 5904... ESU.


    Ich hab die 4294 der 2. Serie mit Tsunami. 20 Minuten mit SPROG und der läuft sowas von geil.

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