Vielleicht hat das Ganze etwas mit dem Begriff "Convention" zu tun.
Convention ist eben nicht Modellbahn-Ausstellung auf Englisch übersetzt.
Eine Convention ist ein Treffen Gleichgesinter, hier US-Modellbahner, wo man andere Maßstäbe ansetzen sollte.
Sprich: Der Aussteller muss davon ausgehen, dass der Besucher tiefer in der Materie ist.
Zitat
Natürlich ist die US-Convention eine spezielle Veranstaltung im Modellbahnbereich, aber auch die Spezialisten unter uns leben von der breiten Masse, ohne die eine solche Veranstaltung nicht möglich wäre. Wichtig finde ich, dass man bei den Ausstellungsstücken die Mühe und Arbeit anerkennt, die da hineingesteckt wurde. Natürlich geht es immer besser und immer vorbildgerechter, aber wie viele Besucher haben wohl die eine oder andere Unstimmigkeit bei z.B. den Zügen erkannt?
Wenn Besucher aus der breiten Masse einen offensichtlichen Fehler nicht bemerken, dann bemerken sie es auch nicht wenn es richtig gemacht wäre. Der Spezialist hätte dann aber seine Freude gehabt und auch Gründe die Arbeit anzuerkennen.
ZitatDa muss man sehr tief in der Materie sein.
Das nennt sich sich mit seinem Hobby zu beschäftigen. Auch wenn der Trend allgemein derzeit zur Beliebigkeit geht.
Zitat
Was den eigenen Aufwand für die Convention (Anfahrt, Eintrittsgelder) angeht, muss halt jeder für sich entscheiden, ob es ihm das wert ist; da zählt für mich aber auch das Gesamtpaket zwischen Anlagen, Menschen, Information und Gesprächen.
Eben und wenn es droht beliebig oder nur noch mittelmaß zu werden, überlegt man sich ob einem das 3x volltanken, 1x Übernachtung und 2x 600km Autobahn wert ist.
Einige Aussteller und Händler meinten bereits, daß es leerer war als die letzten Male und das wird nicht an den paar Deutschbahnern oder Märklinisten liegen, die gemerkt haben das ihre Interesse dort nicht vertreten werden und fern blieben.
So wie ich das verstanden habe, sind die Besucherzahlen auch hinter den Erwartungen zurück geblieben.
Ich bin Froh dass Micha aus dem tiefsten Hinterland (hahahaha) die weite Anreise auf sich nimmt!
Wie schon zuvor geschrieben war für mich das absolute Highlight die ganzen Freunde und Bekannten wieder zu treffen, die man sonst auf Grund der Distanz und Freizeitmangel leider zu selten sieht 
Für meinen persönlichen Geschmack waren auch wenige der Exponate ansprechend. Ich interessiere mich für H0 modern und leider wurde dieser Teil nicht bedient.
Was gut war war nicht H0 (Vor allem die N-Bahner haben diesmal die Messlatte weit nach oben gelegt) und was "modern" war trifft nicht meinen Geschmack an "Modellbahn" sonder eher "Spielbahn".
Da muss man sehr tief in der Materie sein.
Genau darum geht es bei einer Convention 
Sie wird veranstaltet für die Insider eines Genre, ein Treffen Gleichgesinter, wobei - im Gegensatz zu einem z.B. Fremo-Treffen - Dritte direkt "Willkommen" sind. (An die Fremoianer: Nicht falsch verstehen!!! 
)
Ich mag Vergleiche mit der jährlichen Ausstellung in Oberlahnstein. Sie titulieren es als Ausstellung, aber mit einem durchgängig hohen Niveau, ähnlich wie Ontraxs in Utrecht...
Kompliziert das mit Convention und Ausstellung, gelle...??? Die Gefahr für den Veranstalter ist das das Level, auf das einer Ausstellung abgleitet. Dont Panic, da müsste in Rodgau noch viel passieren...
@ BigBoy: Ich bin da ja ganz bei Euch, aber entscheidend ist doch, was der Veranstalter draus macht. Er lädt ein und die Eingeladenen werden daraus schließen, dass ihre Objekte den Ansprüchen genügen.
Wie weit man dann mit den kleinen (oder goßen) Unzulänglichkeiten leben kann, muss halt jeder für sich entscheiden. Ich bleibe bei den interessanten Anlagen länger stehen und husche über die weniger interessanten halt nur mal drüber, da bleibt dann mehr Zeit für Workshops und Clinics und Quatschen...
Und da lande ich dann wieder bei dem Gesamtpaket, dass für mich über das einer bloßen Ausstellung deutlich hinausgeht. Zuletzt ist das Niveau bei ONTRAX (wo Du es mal ins Spiel bringst) auch nicht immer und durchgängig gleich hoch. Sehen wir also mal, wie das in 2 Jahren aussieht... Ich freue mich auf jeden Fall schon drauf...
Gruß Dirk
Okay es ist kein echter Vergleich mit Rodgau, das sind Welten, aber nur mal zum Niveau von Ausstellungen.
Ich war letztes Jahr auf der Ausstellung meines Ex Vereins.
Haben eine große Börse, viel davon wollten die Verkäufer schon zu meiner Zeit vor 12 Jahren verkaufen :wacko:
Was da an Anlagen geboten wurde war ein Niveau welches für mich Horror pur war. Brasilianische Frateschi Wagen im DB Zug, Epoche 3 bis 6 in einem Zug. Anlagenbau unsauber freundlich gesagt, und das durchgängig.
Fazit: Muss ich nicht mehr hin, auch wenn es nur 5 Kiometer sind.
Vermeidbare Fehler, nur ein paar Beispiele...
- Die Winteranlage in Rodgau: In diesem Tanklager steht ein Tank-Sattelauflieger, ein europäischer...
- Eine Ontraxs prämierte DDR Schmalspuranlage: 40% der Kfz-Modelle westliche Vorbilder...
- Eben Zusammenstellung von Zuggarnituren auf diversen Anlagen und Ausstellungen...
Hallo,
für mich war es wichtig in Rodgau zu sein. Sicher, die zu sehenden Anlagen waren auch ein Grund hinzufahren. Aber der Hauptgrund war, Leute zu treffen, Kontakte zu Gleichgesinnten zu knüpfen und ggf. neues zu lernen.
Eine Convention, oder besser die US Convention, ist nicht einfach eine Ausstellung auf welcher vorrangig US-Modellbahnanlagen gezeigt werden. Wenn das das Ziel wäre, wäre es traurig, denn dann würde sehr schnell Beliebigkeit erreicht. Die US-Convention hat doch vielmehr das Ziel DIE Zusammenkunft der Leute zu sein, die das Hobby US-Modellbahn betreiben. Dabei sind die zu sehenden Anlagen nur ein Teil des Programms. Das sollten dann die besten vergügbaren Anlagen sein. (Das sollte überhaupt der Anspruch auch jeder sonstigen Schau sein.) Das Argument nicht so gute zu zeigen, um breite Kreise anzuziehen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Niemand ist in allem gut oder kann alles. Das für sich selbst einzusehen, mag für einige schwer sein (wie leider auch hier im Forum zu sehen). Der nächste ("erwachsene") Schritt sollte dann aber sein - man lernt von anderen, verbessert seine Fähigkeiten und nutzt die Erfahrungen und Ratschläge oder eben auch das Können und die Möglichkeiten anderer, um dann selbst bessere Ergebnisse zu erzielen. Und jetzt kommt der vielleich wichtigste Teil solcher Zusammenkünfte zum Tragen. Das sind die Workshops, das Treffen von Gleichgesinnten und das Knüpfen von Kontakten. Dort bzw. dabei kann man sich dann das Wissen und die Fertigkeiten holen, die fehlen. Dafür sollte bei künftigen Treffen vielleich mehr Raum sein. Das bringt den einzelnen und auch das Hobby als Ganzes weiter. Zu sagen "das schaffe ich nie" und deshalb mache ich nicht weiter und schaue mir auch nicht an, wie's geht, ist doch eher kindisch. Man kann immer und in jedem Alter was dazu lernen. So eine Veranstaltung würde dann sicher auch, oder vielmehr erst recht, neue Leute anziehen, weil sie sehen, dass sie selbst weiter kommen.
Das Niveau zu senken ist sogar sehr gefährlich. Wo wäre denn die Untergrenze - Briobahn ?
Es wird leider zu oft als Totschlagargument verwendet - Model Railroading is fun - um damit "alles" zuerklären (zu entschuldigen). Ja es ist Spaß, aber der wird um so größer, je mehr man sich damit beschäftigt.
Grüße Tom
Habe fast 950km abgespult um US Modellbahnanlagen zu sehen wie sie von Insidern und super Modellbahneren gestaltet und gebaut worden sind. Halt keine normale Ausstellunung sondern eine Convention!
Tja, diesesmal .....Schuß in den Ofen,ja,das ist meine Meinung....wenn jetzt jemand sagt oder meint ,zeig mal her was Du hast: OK ich habe was,kann jeder gerne sehen,nur bin ich der Meinung das bei solch einem Event mit Bewerbungen über Jahre ich es mir nicht antun muß auf irgendwelches Pixelbahnergleis (Dioramen)zu schauen!
NMRA Normen etc. RP 25..... Proto 87 Foren voll mit Hast Du nicht gesehen...und dann noch: Modellbau Team Köln?? Ohne Worte, vor vier Jahren schon gewöhnungsbedürftig...und jetzt? Winter?.
Na Ja ....
Natürlich gab es auch sehr gute ,für eine Convention,passende Anlagen zu sehen,aber eben leider zu wenig!
Und die überteuerende Händlerschaar ist absolut auf dem Vormasch!!!! PIKO?????? Halllo US Convention??? Wer mit Wem?
Auch wenn ich mich mit meinen Ausführungen unbeliebt machen sollte, es ist meine Meinung,und es soll den Fleiß und die Arbeit die darin steckt eine solche Veranstaltung zu organisieren und durchzuführen auf gar keinen Fall schmälern.
Nur ,dann sollte man der Veranstaltung einen anderen Namen geben?
CF.
Ja es ist Spaß, aber der wird um so größer, je mehr man sich damit beschäftigt.
Das gilt für Dich und auch ich mag wie viele andere hier die Recherche. Aber das gilt, glaube ich, nicht für die Mehrheit. Auch mich hat anfangs die Andersartigkeit der Lokomotiven, Zugbildung etc.gereizt. Aber dann hat der Ingenieur in mir die Oberhand gewonnen. Aber viele gehen den zweiten Schritt nicht mehr.
Eine Convention ist ein Treffen Gleichgesinter, hier US-Modellbahner, wo man andere Maßstäbe ansetzen sollte.
Sprich: Der Aussteller muss davon ausgehen, dass der Besucher tiefer in der Materie ist.
Wenn sich der Veranstalter finanziell auf die Anzahl der "hartgesottenen" US-Modellbahner verlassen müsste, würde er die Convention vermutlich kein zweites Mal veranstalten können. Hätte das Miniaturwunderland in HH eine Modellbahnanlage nach Vorstellung der Spezialisten gebaut, wären sie spätestens im zweiten Jahr Pleite gewesen.
Die NMRA Convention ist durchaus nicht die elitäre Angelegenheit, die manche von Rodgau erwartet. Auch dort versucht man mit der Ausstellung neue Modellbahner jeden Alters zu gewinnen. Oder warum glaubt ihr, hat es auf der NMRA Convention 2017 Lego Eisenbahnen gegeben?
Wenn man mehr Publikum als die relativ wenigen Spezialisten anlocken will, braucht man auch "normale" Anlage. Aus eigener Erfahrung, Spitzenanlagen können auch abschreckend wirken. Die Reaktion kann auch sein, das ist doch nichts für mich, da lass ich lieber die Finger von, so etwas schaffe ich nie.
Gruß, Volker
Volker, dem ist nichts hinzuzufügen! Genau so muss/sollte es gesehen werden.
Gruß Thomas
Vieleicht sollt nann das ganze einmal teilen in verschiedenen Räumlichkeiten( ich weis Miete und Aufwand sprechen dagegen ) aber dann könnte mann auch Anfängeranlagen zeigen , dort die Händler plazieren ( Spontankäufe)
und jeder kann entscheiden was er sehen will.
Oder beim Veranstalter mal anfragern ob evt mehr Leuite in die Abstimmung zur Auswahl aufgenommen werden können.
nur mal so als Gedanken
Aber hier auch ein Dankeschön an die Helfer und die Veranstalter die sich jedesmal soviel Mühe und Arbeit anschaffen
Gruss Frank
Tom, das kann ich 200% unterschreiben.
Und meine Gedanken dazu:
Genau mit dem hohen Anspruch ist man damals in Rodgau gestartet und das war ein Erfolg wie die ab da größere zweite und auch die dritte Conventions zeigten.
Wobei die Idee Layouts nie zweimal zu zeigen, auf die Dauer vermutlich nicht durchzuhalten ist. Aber alle paar Jahre die weiter entwickelte Anlage...
Wer den von dir angesprochen zweiten Schritt nicht gehen will, für den sollte die Convention ein Anreiz für mehr sein.
Sinn einer Convention ist es nicht, das am Ende der Großteil der Layouts für die, denen es langt das auf den Loks UP oder ATSF steht, ist.
Lego: richtig damit befasst kann das auch ein Hingucker sein...
Bei YouTube gibt es hunderte Lego Clips wo du Wow sagen musst.
Hallo,
gerade "Sachen" wie das Miniaturwunderland würde ich nicht mit der US-CONVENTION oder auch gewöhnlichen Modellbahnausstellungen vergleichen wollen, da das vollkommen verschiedene Veranstaltungen mit verschiedenen Zielen und auch verschiedenen Zielgruppen sind.
Das Miniaturwunderland ist eindeutig ein Wirtschaftsunternehmen, welches mit dem Freizeitverhalten seiner Besucher Gewinn erwirtschaftet. Ich würde es in eine Reihe mit den verschiedenen Freizeitaktivitäten stellen wollen. Die Zielgruppe sind alle Leute mit Freizeit. Da ist nichts, was auch nur im Entferntesten auf Leute mit dem Hobby Modellbahn ausgerichtet ist. Um immer wieder Kunden anzulocken, besteht der Zwang immer wieder neue "spektakuläre" Sachen zu zeigen. Der "normale" Besucher betreibt nicht Modellbahn als Hobby. Er schaut sich nur einfach mal an, was er sonst nicht zu sehen bekommt. Da ist grundsätzlich nichts Schlechtes dabei. Es ist eine Geschäftsidee, die funktioniert. In die gleiche Reihe würde ich die gewöhnlichen Modellbahnausstellungen stellen. Der Unterschied besteht einzig darin, daß die Veranstalter in der Regel das nicht hauptberuflich machen. Ansonsten sind Ziel und Zielgruppe gleich. (Gut, der Geschäftserfolg ist auch noch unterschiedlich.)
Ich war bisher eigentlich der Meinung, dass die US-CONVENTION eher einem Treffen von "Fachleuten" gleichkommt, wo Interessierte gern gesehen sind, um bei der Durchführung kein finanzielles Desaster hinzulegen. Zielgruppen - Leute mit Hobby US-MODELLBAHN und zur finanziellen Absicherung die interessierte Allgemeinheit.
Wenn das Konzept funktioniert - o.k. .
Jetzt kommt aber wahrscheinlich die leider weit verbreitete Mentalität, dass alles so billig wie möglich sein muss, zum Tragen. Ich weiß nicht, wie hoch die Besucherzahl war und ob am Ende eine schwarze Zahl stand. Aber ich denke, um qualitativ ein besseres Niveau hinzugekommen, müssen die Teilnehmer etwas tiefer in die Tasche greifen. Ich hätte damit kein Problem und ich bin sicher, andere Leute, die das Hobby wirklich betreiben, auch nicht. Es bliebe nur etwas "Laufkundschaft" aus. Die Eintrittspreise waren ja wohl eher lächerlich für Leute mit Ziel "Convention" und für den 2-Stundenbesucher vielleicht zu hoch.
Die Veranstalter werden wohl künftig entscheiden müssen, in welche Richtung die Reise geht. Wird die Richtung Ausstellung gewählt, wäre es nur eine Weitere in der Reihe. Nichts wäre noch besonders, das zahlende "Fachpublikum" würde sich die weiten Wege nicht mehr antun. Der Niedergang wäre vorprogrammiert.
Noch was zum tieferen Eintauchen in ein Hobby. Jedes Hobby, dass ernsthaft betrieben wird, verlangt die intensive Beschäftigung mit der Sache, wenn was dabei herauskommen soll. Es gibt sogar Hobbys, wo es um Leib und Leben geht, wenn man sich nicht wirklich mit der Sache beschäftigt. So gefährlich ist zum Glück unser Hobby nicht. Aber wer es ernsthaft betreiben will, kommt um das Aneignen von Kenntnissen und Fertigkeiten nicht herum.
Grüße Tom
PS: 
automatische Vervollständigungs-/Korrekturfunktion beim Tablet.
gerade "Sachen" wie das Miniaturwunderland würde ich nicht mit der US-CONVENTION oder auch gewöhnlichen Modellbahnausstellungen vergleichen wollen, da das vollkommen verschiedene Veranstaltungen mit verschiedenen Zielen und auch verschiedenen Zielgruppen sind.
Ich will die beiden auch gar nicht fachlich miteinander vergleichen. Aber beide haben ein gemeinsames Problem, die Wirtschaftlichkeit. Hätte das MiWuLa eine Modellbahn gebaut, hätten sie nicht überlebt. Genauso sehe ich das für die Convention.
Wie viele aus dem Forum sind den dort gewesen? 30?
Vor einiger Zeit gab es mal einen Thread in dem sich Mitglieder gegen die Wertung, dieses Forum sei elitär, gewehrt haben. Viele zeigen gerade, wie richtig diese Wertung ist.
Natürlich gibt es in Lego spektakuläre Dinge, trotzdem bleibt Lego-Bahn eine Spielbahn. Wenn die NMRA Convention bewusst Lego Bahnen einlädt, dann sollten wir mit mit Modellbahnen mit teilweise Spielbahncharakter leben können-
Gruß, Volker
....Aus eigener Erfahrung, Spitzenanlagen können auch abschreckend wirken. Die Reaktion kann auch sein, das ist doch nichts für mich, da lass ich lieber die Finger von, so etwas schaffe ich nie....
Dieses Argument habe ich schon von verschiedenen Seiten gehört/gelesen. Zuvor bin ich davon ausgegangen, das "Spitzenanlagen" als Ansporn gelten würden, es noch besser zu machen und sich noch intensiver mit dem Hobby zu beschäftigen. Es ist mir zwar nicht bekannt, ob im Louvres in Paris auch ein paar Hobbymalereien ausgestellt sind, um die Besucher nicht mit Spitzenwerken abzuschrecken. Aber wenn zuviele Spitzen-Modellbahnanlagen tatsächlich abschrecken könnten, dann ist es verständlich, wenn halt in Rodgau auch noch Anlagen mit tieferen Niveaus dabei waren.
Ob der Veranstalter bewusst die Anlagen so ausgewählt hat, oder ob einfach nichts besseres angemeldet wurde, wissen wir trotz der ganzen Diskussion nicht. Könnte jemand, der den Horst Meier persönlich kennt, mal anfragen? Wäre noch interssant.
Thomas
Zuvor bin ich davon ausgegangen, das "Spitzenanlagen" als Ansporn gelten würden, es noch besser zu machen und sich noch intensiver mit dem Hobby zu beschäftigen.
Ist es sicher auch, aber gibt auch die, und das sind gerade die Anfänger, denen noch Selbstvertrauen fehlt. Modellbau und Elektrik waren nie das Problem für mich, aber Landschaftsgestaltung und Fahrzeugalterung.
Das Museum will Exponate ausstellen und nicht Nachwuchs für ein Genre werben, wie es meiner Sicht eine Convention tun sollte.
Gruß, Volker
Das Museum will Exponate ausstellen und nicht Nachwuchs für ein Genre werben, wie es meiner Sicht eine Convention tun sollte.
Gruß, Volker
Nochmal, die Convention war dazu gedacht, daß sich Gleichgesinnte treffen und austauschen. Das vielleicht der ein oder andere potentielle Neuling mit rein schnuppert und sich vielleicht begeistern läßt ist ein netter Mitnahmeeffekt. Nie gedacht war die Convention zur direkten Anwerbung von Hobby-Neulingen, Kinder- und Laien Bespaßung oder Bauchpinselung von Leuten die sich eine UP oder Santa Fe Lok aus dem letzten USA Urlaub mitbrachten.
Hallo Volker.
Vor einiger Zeit gab es mal einen Thread in dem sich Mitglieder gegen die Wertung, dieses Forum sei elitär, gewehrt haben. Viele zeigen gerade, wie richtig diese Wertung ist.
Diese Einschätzung verkennt eindeutig die Tatsachen. Was wäre elitär ? Vereinfacht gesagt - nur unter bestimmten Vorraussetzungen kann man dabei sein. Das ist jedoch in diesem Forum, bei der US-Convention und bei unserem Hobby allgemein eindeutig nicht der Fall. Jeder kann und soll mitmachen. Jeder soll sein Wissen und seine Fertigkeiten der Allgemeinheit zugänglich machen, damit alle davon Nutzen haben.
Blöd ist es nur wenn Sachen, die nachweislich "verbesserungsbedürftig" sind, "zur Schau" gestellt werden, um "Lob" zu bekommen. Das ist doch wohl wenig erwachsen. Dazu gehört auch kein Mut, wie an anderer Stelle zum gleichen Thema geschrieben. Ich würde das eher, gewählt ausgedrückt, als verschobene Selbstwahrnehmung bezeichnen.
Gut und richtig ist es, seine Sachen zu zeigen. Geschied das öffendlich, lässt man sich auf eine Bewertung ein. Die kann so oder so ausfallen, je nachdem, welche Qualität gezeigt wird. Ziel des Zeiges sollte aber doch vorrangig sein, ein Feedback zur eignen Arbeit zubekommen, um zu erkennen, wo noch was anders gemacht werden sollte. Das Aufzeigen von Mängeln beim Gezeigten ist doch kein persönlicher Angriff. Die Hinweise sollten viel mehr aufgenommen werden, um zu besseren Ergebnissen zu kommen. Niemand kann oder weiß alles. Das ist normal, nicht schlimm und es anzuerkennen würde ich als reif bezeichnen. Um besser zu werden kann man Fragen stellen. Zu all diesem ist z.B. dieses Forum eine gute Plattform. Jeder muss eine bestimmte "Lernkurve" durchlaufen. Manchmal ist sie steiler, manchmal flacher, verschiedene Niveaus werden manchmal früher und manchmal später erreicht. Je nach Ausgangspunkt und Einsatz. Das ist alles ganz normal. Wir alle haben auch sicher einiges "Lehrgeld" bezahlt. Zu unserem Hobby gehört auch eine ausreichend große "Leidensfähigkeit". Gut und etwas "preiswerter" ist es, wenn man nicht alle Fehler selbst machen muss, sondern auf die Erfahrungen anderer aufbauen kann.
Was wäre also daran elitär, wenn man anstrebt, besser zu werden ?
Grüße Tom
Es ist nichts elitär daran, besser zu werden. Die Frage ist, ob manche das wollen. Wenn man selber denkt man ist gut, weil die eigene Arbeit von anderen, vermeintlichen Experten, gelobt wird, ruht man sich schnell auf dem Erreichten aus. Es gab in der Vergangenheit hier solche Fälle, die Leute wurden dann schnell auf den Boden der Tatsachen geholt - das modellbauerische Niveau ist hier überdurchschnittlich. So entsteht dann auch schnell der Eindruck des elitären. Es ist aber nie so gewesen, das Neulinge hier rausgeekelt wurden. Vielmehr waren die meisten von der sachlichen Kritik die kam, angepisst. Who cares?
Zu Rodgau: prinzipiell muss der Veranstalter die Geschichte kostendeckend gestalten. Ich glaube nicht, dass es primär darum geht nur die billigsten Anlagen zu zeigen. Dann hätte man wohl keine Teilnehmer aus Finnland oder Rumänien geholt, deren Transportkosten die von regionalen Ausstellern wohl um einiges übersteigen. Der Anlagenmix war ausgewogen, es gab was für die Profis und für die breite Masse. Ein nicht unerheblicher Teil der Einnahmen kommt eben von der. Ich fände es auch toll wenn die Convention ein toplevel Event für Gleichgesinnte wäre, aber das ist nicht bezahlbar. Ich bin sicher das Niveau wird beim nächsten mal mindestens gleich hoch bleiben. Genügend Anlagen gibt es ja noch, zumindest laut Aussage des Veranstalters. Ich habe mit Horst Meier auch über Erweiterungen gesprochen, z.B. Eine Börse ala Adliswil, es scheitert hier schlicht am Personal. Schon das ganze Catering machen die Familienmitglieder des Vereins in ihrer Freizeit, das gehört auf jeden Fall anerkannt! Seien wir doch froh, dass es so eine Möglichkeit gibt, sich wenigstens alle zwei Jahre intensiv auszutauschen...
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!
