Proto Throttle

  • Sieht interessant aus und wenn es über WLAN funktioniert, dann könnte ich schwach werden. Das EC Zeichen ist eh nur bürokratischer Firlefanz, wenn dann bring ich mir so einen Regler aus den USA mit.

    Gruß Markus


    H0 & Digital & mit Sound


    Conrail, Norfolk Southern , CSX ... und BNSF ist auch ganz nett

  • Sehr Intressant, vor einer weile hab ich mal eine Bastellösung aus einer NCE Handgurke gesehn.
    Die Anbindung über WLAN find ich genial und ist für mich ein Indiz dass ich mit der Z21 in das richtige System investiert habe. :thumbup:

    Werde auch auf jeden fall versuchen das Ding zu bekommen.

  • Das Interface sieht gut gemacht aus.


    Richtig das CE Zeichen ist ein Hindernis. Ich sehe (leider) aber noch 2 weitere Schwierigkeiten für einen wirklich durchgehenden Fahrspass.


    - Ergonomie: Schon mal überlegt, wie Ihr den Handregler bedienen wollt, wenn Ihr eventuell noch ein paar Fahranweisungen mitschleppt oder (graus, graus) sogar noch einen Kaffebecher mitschleppt?


    - Nachbildung der richtigen Fahrdynamik: Hier sehe ich die wirklichen Schwierigkeiten. Denn wie soll die Lok mitkriegen, ob sie nun leicht den Berg hochrollt oder geradeaus fährt? Wieviel Kraft effektiv am Haken hängt oder eventuell sogar stösst? Da ich mich schon seit Längerem mit der Thematik beschäftige und auch schon selber Versuche gemacht hatte weiss ich wie komplex das Thema ist und wie mikrig die Lösungsansätze waren, die ich im Modellbahnbereich bisher mitgekriegt hatte.


    Wenn Ihr im Video genau auf die Aktionen und die resultierende Motordrehzahl achtet werdet Ihr merken, dass hier vermutlich auch nur eine leicht optimierte Geschwindigkeitsregelung eingebaut wurde....

    Simon


    Modelling the Big Borg and CalTrain in Normal size ....

  • - Nachbildung der richtigen Fahrdynamik: Hier sehe ich die wirklichen Schwierigkeiten. Denn wie soll die Lok mitkriegen, ob sie nun leicht den Berg hochrollt oder geradeaus fährt? Wieviel Kraft effektiv am Haken hängt oder eventuell sogar stösst? Da ich mich schon seit Längerem mit der Thematik beschäftige und auch schon selber Versuche gemacht hatte weiss ich wie komplex das Thema ist und wie mikrig die Lösungsansätze waren, die ich im Modellbahnbereich bisher mitgekriegt hatte.

    Dazu hatte ich auch schon eine Menge Postings geschrieben mit konkreten Vorschlägen; zumindest mal in der Version 1 wird es eine eher schlichte Software sein. Aber was nicht ist, kann ja noch werden, vor allem, weil die komplette Software Open Source ist. Und programmieren kann ich ...

  • Hallo Simon, die von dir angesprochenen Probleme werden doch eigentlich durch eine funktionierende Lastregelung des Decoders erledigt. In der Programmierung stellst du die gewünschte Geschwindigkeit der Fahrstufe ein, mit entsprechender Beschleunigungskurve natürlich. Fährst du bergauf, wird der Decoder die Geschwindigkeit entsprechend halten. Idealer Weise zieht der Decoder in dem Fall dann auch den Sound entsprechend der Last hoch oder senkt ihn, wenn es bergab geht.


    Ich gehe davon aus, dass du schon einige Erfahrung mit der Programmierung von Decodern hast, daher meine Meldung hierzu. Welche Probleme siehst du konkret?

  • Hallo Simon, die von dir angesprochenen Probleme werden doch eigentlich durch eine funktionierende Lastregelung des Decoders erledigt. In der Programmierung stellst du die gewünschte Geschwindigkeit der Fahrstufe ein, mit entsprechender Beschleunigungskurve natürlich. Fährst du bergauf, wird der Decoder die Geschwindigkeit entsprechend halten. Idealer Weise zieht der Decoder in dem Fall dann auch den Sound entsprechend der Last hoch oder senkt ihn, wenn es bergab geht.


    Ich gehe davon aus, dass du schon einige Erfahrung mit der Programmierung von Decodern hast, daher meine Meldung hierzu. Welche Probleme siehst du konkret?


    Hallo Micha,


    das ist ja genau DAS was ich mit dem zur Diskussion stehenden Fahrregler absolut NICHT will! Der Handregler soll mir ja das Fahrgefühl "wie in einer echten Lok" suggerieren, dass heisst ich muss Fahrstufen entsprechen der Fahrdienstvorschrift, der angehängten Last und der Topologie wählen. Als Resultat wird der Zug dann hoffentlich die gewünschte Geschwindigkeit fahren.


    Und wenn wir schon von der Lastregelung im Decoder sprechen: Das ist genau DIE Information die der Handregler zurück erhalten muss, um das effektive Fahrverhalten "irgendwie" mit zu kriegen....

    Simon


    Modelling the Big Borg and CalTrain in Normal size ....

  • - Ergonomie: Schon mal überlegt, wie Ihr den Handregler bedienen wollt, wenn Ihr eventuell noch ein paar Fahranweisungen mitschleppt oder (graus, graus) sogar noch einen Kaffebecher mitschleppt?


    Der Bauchladen des Lokrangierührer möge Inspiration geben. :D


    Aber bitte nur mit Schutzkleidung und Helm :hogri::devil:


    PS: Dieser Beitrag enthält nur zu 50% :ironie: . DIe übrigen 50% sind in der Tat Inspiration...

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    Bigboy4015 - Ulrich Wolf - Cajon Pass / Nebraska / Wyoming - DB / SBB / ÖBB - DVB Straßenbahn Dresden - H0

    The situation is hopeless but not serious !

  • Und wenn wir schon von der Lastregelung im Decoder sprechen: Das ist genau DIE Information die der Handregler zurück erhalten muss, um das effektive Fahrverhalten "irgendwie" mit zu kriegen....


    Ich denke genau hier ist die DCC Norm am ende angelangt. Leider ist die Datenverbindung zwischen Zentrale und Decoder was übertragungsrate angeht aus heutiger Sicht längst überholt. Bei den weichen musste man ja auch schon einen eigenen Rückmelebus ins Leben rufen. Und die Amis haben es mit LCC auch nicht besser gemacht. Anstatt die Uralt Norm an den Stand der Technik anzuheben, überlässt man den Firmen die Weiterentwicklung mit DCC als Basis. Kein Wunder dass hier Wildwuchs entsteht. Darum Finde ich die Kritik an den Herstellern wie ESU auch nicht gerechtfertigt. Immerhin setzten diese auch nur um was wir fordern.


    Mittlerweile hat jeder China Microcontroller um 10$ einen winzigen WLan Chip Onboard warum also kein Decoder um 30 - 100€? Da wäre die Bandbreite lange kein Thema mehr... :thumbdown:

  • Ich sage mal so; Wahl des richtigen Decoders und Wahl der richtigen Decodereinstellungen, dann klappt das auch mit den ans Vorbild angelehnten Fahr- und Soundverhalten. Wer seine Loks allerdings als Springbock einstellt wird nie an gewisse Soundfeatures herankommen.
    Bislang hatten die geschmähten Normen Uns doch einen recht entspannten Umgang mit Unserer US Modellbahn ermöglicht, wie freie Auswahl von Rollmaterial und Digitalkomponenten. Oder irre ich mich da?
    Und die Firma ESU wird auch weiterhin harsche Kritik von mir ernten solange sie sich in Richtung Alleinstellungsmerkmal (kennt man doch von Märklin, oder?) entwickelt. Das Zünden von Nebelkerzen in Form von 28 Funktionen mag zwar Anhänger der Marke ESU beeindrucken, aber dafür vernachlässigt man die Ablaufsteuerung (genau diese Ablaufsteuerung generiert intern im Decoder das gewünschte "Fahrgefühl"), was mich dann weniger beeindruckt und für mich keinen Fortschritt darstellt.

  • Hallo,


    ohne gerade auf ESU herumhacken zu wollen, aber ich selbst habe mit den Decodern von ESU und den ganzen "Besonderheiten" ihres Einsatzes in Modellen keine guten Erfahrungen gemacht. Abgesehen von den nervtötenden Summen sind die Fahreigenschaften, welche vom Hersteller eingestellt wurden, nicht das was ich von einem Modell erwarte. Auch was dann noch nach intensiven Nachstellarbeiten möglich ist, ist nicht besser als das was andere Hersteller abliefern. Aber gerade die Fahreigenschaften sind doch das, was der Decoder gut nachbilden solll. Wie Lutz schrieb, sind diese ganzen Licht-Gimmicks nichts anderes als Nebelkerzen. Extrem ho_shit finde ich, dass sich ESU nicht an allgemein geltende Vereinbarungen bezüglich des Anschlusses der Decoder hält. (Ich habe leider in dieser Beziehung sehr schlechte Erfahrungen mit ESU-Decodern in Verbindung mit der HO GP10 von Intermountain machen müssen. Eine "Gehirnwäsche" half da nicht mehr, nur eine "Gehirntransplantation" führte zur Heilung.)
    Aber auch die anderen Hersteller hätten noch Potential auch unter Verwendung des DCC-Systems vorbildgerechter zu werden.
    Ulrich und Simon sprachen da was an, was gar nicht so abwegig ist. Der so genannte "Bauchladen" .




    Abgesehen von den verschiedenen Schaltern sollte man Anleihe bei dem schwarzen "Knubbel" in der Mitte nehmen, dem Fahrbremshebel.
    So stelle ich mir eine vorbildgerechte Bedieneinrichtung auch bei der Modellbahn vor, wo in Verbindung mit den entsprechenden Decodereinstellungen das Vorbild auch recht gut nachvollzogen werden könnte. Natürlich muss das Bedienteil eine kleinere, handlichere Form haben. Das Wichtigste aber wäre der Fahrbremsschalter.
    Dieser hat beim Original 5 Stellungen, 3 Rast- und 2 Taststellungen. Grundststellung ist die Neutralstellung, einmal nach vorn ist die Fahrstellung (und Getriebefüllung) und von da nach vorn getastet kann die Motordrehzahl und damit die Leistung und die Geschwindigkeit erhöht werden. Nach dem Loslassen dieser Taststellung geht der Hebel wieder in die Fahrstellung zurück aber die eingestellte Drehzahl bleibt. Soll diese gesenkt werden, geht man jeweils zurück in die Neutralstellung. Ist die Leerlaufdrehzahl erreicht und der Hebel in der Neutralstellung, wird das Getriebe entleert. Legt man den Hebel nach hinten, kommt zuerst die gerastete Bremsabschlussstellung. Von dieser nach hinten getastet, kann man abhängig von der Einstellung des Schalters Lok-/Zugbremse den Bremszylinderdruck der Lok direkt erhöhen oder den Hauptluftleitungsdruck senken und damit den Bremszylinderdruck aller angeschlossenen Fahrzeuge indirekt erhöhen. Das ist zeitabhängig. Je länger der Hebel in Bremsstellung gehalten wird, desto größer wird der Druck in den Bremszylindern der Lok bei direkter Bremsung bzw. desto mehr wird der Hauptluftleitungsdruck bei indirekter Bremsung abgesenkt und damit die Bremskraft erhöht. Nach dem Loslassen geht der Hebel wieder in die Abschlussstellung zurück. Zum Lösen der Bremsen wird der Hebel in die Neutralstellung gelegt. Die Bremszylinder werden entweder direkt entlüftet bzw. der Regeldruck in der Hauptluftleitung stellt sich ein und die Bremsen im Verband werden indirekt gelöst. Kommt die Lok bzw. der Verband in dieser Hebelstellung zum Halten, legt bei der Lok automatisch die Haltebremse an (direkte Bremse).
    Diese fünf Stellungen mit den dazugehörenden Funktionen sollten dann auch bei dem Bediengerät für die Modellbahn realisiert sein.
    Der passende Decoder müsste so sein, dass die Grundeinstellung das von der Masse der Lok erzeugte Moment simuliert, welches Einfluss auf die Beschleunigungszeit und die Ausrollzeit hat. Die Masse des Zuges müsste einfach ohne ein Programmiergleis nutzen zu müssen wärend des Betriebes, beim Kuppeln bzw. Entkuppeln durch ein Verändern der Massegrundeinstellung simuliert werden. Vielleicht mit einem Zahlenwert, der der Anzahl der angehängten Wagen entspricht. Dabei könnte pro Wagen ein Durchschnittswert von beladenen und leeren Wagen genommen werden. Damit stünde also ein Wert zur Verfügung, welcher neben dem Einfluss auf die Beschleunigungs- bzw. Ausrollzeit auch über die veränderte simulierte Länge Einfluss auf die Füll- und Lösezeiten der Bremsen und damit auf die jeweiligen Bremswege hat. Wieder Anfahren nach einer Bremsung könnte man dann auch erst nach einer entsprechenden Lösezeit. Im Modellbahnbetrieb kann man sicher auf die Simulation der Stellung direkte/indirekte Bremse verzichten.
    Mit solch einem System wäre ein sehr vorbildgerechtes Fahrverhalten nachvollziehbar. Zum Losfahren und Beschleunigen wird der Hebel nach vorn gelegt und die Motordrehzahl des Modellmotors sowie die Simulation des Soundgenerators "hochgetastet". Entsprechend der Massesimulation kann der Zug beschleunigt werden. Bleibt der Hebel in der Fahrstellung beschleunigt der Zug entsprechend der eingestellten Drehzahl solange und so schnell bis ein eingestellter Höchstwert erreicht ist und verbleibt dann bei diesem. Wird der Hebel in die Neutralstellung gelegt, wird beim Soundgenerator die Leerlaufdrehzahl eingestellt und der Zug rollt entsprechend der eingestellten simulierten Masse aus bis zum Halt irgendwann. Soll gebremst werden,wird der Hebel in Bremsstellung gelegt und bei Motorleerlaufdrehzahl kann mit entsprechenden Antasten die Bremskaft erhöht werden oder mit Einlegen der Grundstellung vermindert werden und auch das wieder in Abhängigkeit von der Eingestellten Masse/Länge des Zuges (und simulierten mehrlösigen Bremsen). Auch eine dynamische Bremse könnte mit einem weiteren Hebel mit einer Rast und zwei Taststellung simuliert werden. Die simulierte Motordrehzahl und damit die simulierte dynamische Bremskraft könnte stufenweise hoch und runter "getastet" werden. Geht es aus irgend einem Grund schwerer oder leichter würde der Zug schneller oder langsamer bzw. der Beschleunigungs-/Anhalteweg würde länger oder kürzer. Die so gern genommene Funktion der konstanten Geschwindigkeit wäre für den der es mag oder braucht auch leicht per Knopfdruck aktivierbar. Und die ganzen "schönen" Lichtfunktionen sind sicher kein Problem. Eine Rückmeldung wäre auch nicht notwendig, denn der ganze Zug wird dann wirklich von Hand gefahren und die Rückmeldeeinrichtung wären die Sinne dessen am Regler.
    Das alles können heutige Decoder eigendlich jetzt schon. Auch die Ansteuerung der verschiedenen Funktionen gibt es schon. Es könnte das nur mal jemand in dieser oder ähnlicher Weise mit einander kombinieren.
    Sicher wird sich solch ein Wunsch diese Weihnachten nicht erfüllen, aber vielleicht eine der nächsten. Und all zu teuer sollte das auch nicht werden, denn eigendlich gibt es alles schon.


    Grüße Tom

  • Darum Finde ich die Kritik an den Herstellern wie ESU auch nicht gerechtfertigt. Immerhin setzten diese auch nur um was wir fordern.


    Guten Morgen,


    Ich muss mich an dieser Stelle selbst zitieren. ESU baut nicht das was wir hier im Forum wollen sonder das was der Markt fordert. Ich könnte gerne auf 50% aller Decoderfunktionen verzichten zugunsten von Optik oder Fahreigenschaften.


    Was Tom da angesprochen hat ist sehr intressant und mit dem Proto Throttle sicher auch umsetzbar. Immerhin ist der Code ja Open Source. Ich würde aber die Arbeit nicht den Decoder erledigen lassen. Momentenregelung am Decoder so einstellen dass die Lok alleine Butterweich fährt und den Rest durch die SW des Throttles erledigen.
    Mein Lösungsansatz sehe so aus. Einstellungen am Decoder beschränken sich auf Vmin und Vmax und Lichtfunktionen. Kuppelt man nun die Lok an reihe Wagen an, so kann man die Anzahl Wagen mittels Drehschalter, NumPad, Touchdisplay oder wie auch immer dem Throttle mitteilen. Die Anzahl der Wagen wird dann von der maximalen möglichen Zugkraft der Lok abgezogen und dadurch verändert sich die Rampe der Geschwindigkeitsstufen. Über Manual Notching könnte auch der Motorsound über die Software angesteuert werden. Wenn man die Anzahl der Wagen angibt kann man sich sogar in etwa das Volumen der Bremsleitung samt Zylinder errechnen und somit auf das Anfahr bzw. Bremsverhalten einfluss nehmen.


    Das einzige was m.M. nicht umsetzbar ist, ist die Steigung mit einzurechnen, auch wenn viele Decoder schon einen Beschleunigungssensor haben.

  • Hallo Klaus,


    ja, so meinte ich das, bei der Lok nur die Grundeinstellungen. So sind alle meine Maschinen jetzt eingestellt. Die Charakteristika des Wagenzuges versuche ich von Hand nachzuvollziehen.
    Den Lösungsansatz, das der Regelcharaktristik des Fahrreglers in jedem Fall gesondert wagenzahlspezifisch zu übertragen, finde ich super.


    Grüße Tom

  • Es fehlt einfach die "Weiterentwicklung" im Decoder, was anderes benötigt man dazu nicht.


    Der Decoder könnte die Geschwindigkeit in Abhängigkeit der gemessenen Last reduzieren. Um das vorbildlich darzustellen könnte eine weitere CV dafür vorsehen, die Geschwindigkeit je nach gemessener Last zusätzlich um X% reduziert wird. Das Verhalten kann man über den Decoder problemlos steuern und benötigt nciht mal eine Kommunikation mit der Zentrale. Als Folge müsste man vorbldlich am Regler wieder hoch-notchen um die Geschwindigkeit anzupassen, bzw. bei einer Abfahrt an einer Steigung runter-notchen und evtl sogar die dynamische Bremse hinzuschalten (die ebenfalls wieder die Geschwindigkeit um Y% reduziert). Vorhandene Decoder besitzen vond er Electrink alles dazu, rein die Firmware upgraden und man könnte das sofort umsetzen.


    Dieses proto-Verhalten aktiviert man über z.B. den Rangiergang, ohne Rangiergang bleibt der Decoder beim gewohnten Verhalten: Geschwindigkeit einstellen und die Lok hält diese Geschwindigkeit konstant, unabhängig von Last und Steigung/Gefälle, etc. Das proto-Feature an- und abschalten zu können ist wichtig, da man ja auch Züge alleine Fahren lassen möchte.

  • Das einzige was m.M. nicht umsetzbar ist, ist die Steigung mit einzurechnen, auch wenn viele Decoder schon einen Beschleunigungssensor haben.

    Und da hatte ich im US-Forum schon den Vorschlag geäußert, ob man nicht zwei der Buttons rechts oder links vom Display dafür nehmen kann:


    - Oberer Button gedrückt: es geht gerade bergauf
    - Unterer Button gedrückt: es geht gerade bergab


    Dann wüsste die Throttle das und könnte die passenden Befehle zur Lok schicken.

  • Und da hatte ich im US-Forum schon den Vorschlag geäußert, ob man nicht zwei der Buttons rechts oder links vom Display dafür nehmen kann:


    - Oberer Button gedrückt: es geht gerade bergauf
    - Unterer Button gedrückt: es geht gerade bergab


    Dann wüsste die Throttle das und könnte die passenden Befehle zur Lok schicken.


    Halte ich für zu kompliziert, je weniger Buttons und Gruschd, desto mehr Spielspaß :rolleyes:

  • Sehe ich genauso. Die Bedienung sollte vorbildnah und trotzdem intuitiv sein.


    Ich kenne das DCC Protokoll im genauen zuwenig aber ich habe die Beschreibung kurz überflogen.
    Ich hoffe ich habe es richtig verstanden. Daten vom Dekoder können entweder über Railcom Lücke oder PoM übertragen werden. Bei Railcom werden immer nur ein paar Bit, bei PoM werden 4 byte übertragen. Beides nicht gerade viel bei 17kBit/s.


    Selbst wenn man die Steigung als Short Integer überträgt wäre das bei 9999 möglichen Adressen wohl der Tod des Systems.


    Ich glaube nicht dass unter dem jetztigen Standard Daten kontinuierlich von der Lok an die Zentrale gesendet werden können. Und somit müsste die ganze berechnung im Decoder stattfinden. Dazu müsste aber die Zuglänge in Form von Wagen oder Gewicht zum Protokoll hinzugefügt werden.


    Ich finde das Protothrottle ist gut umgesetzt wenn man die Wiedrigkeiten bedenkt.


  • Ich glaube nicht dass unter dem jetztigen Standard Daten kontinuierlich von der Lok an die Zentrale gesendet werden können. Und somit müsste die ganze berechnung im Decoder stattfinden. Dazu müsste aber die Zuglänge in Form von Wagen oder Gewicht zum Protokoll hinzugefügt werden.


    Scharf analysiert, Watson!


    Allerdings kommt da nun eben "das Andere" zum Tragen: Wieso kann der Decoder nicht via WLAN mit der Zentrale kommunizieren?


    Es geht ja nicht mal drum, das sofort 456 verschiedene Loks (oder eben deren Decoder) nun auf dem WLAN rumlümmeln, sondern vorerst eine selektive Untermenge der interaktiv gesteuerten Loks.


    Da sollte Bandbreite und Latenzzeit definitiv keine Rolex spielen.


    Der Decoder meldet zyklisch den BEMF Wert und der Regler kann daraus die Zughakenlast für die Fahrdynamik eruieren.


    Am Ende wird der Steuerbefehl der Leistungselektronik proportional zur notwendigen Motorleistung gesendet.


    Am Ende sind wir dann soweit, dass das DCC Signal nur noch zur Leistungsübertragung benötigt wird, spätestens können wir dann auf den sinusförmigen Wechselstrom umstellen (NEIN ich habe NICHT Märklinstrom gesagt!).....

    Simon


    Modelling the Big Borg and CalTrain in Normal size ....

  • Allerdings kommt da nun eben "das Andere" zum Tragen: Wieso kann der Decoder nicht via WLAN mit der Zentrale kommunizieren?


    Das wäre sowieso die beste aller Lösungen. Fazu bräuchte es aber wieder eigene Hardware und einen Router mit IPv6 da man sonst auf max 255 Decoder beschränkt ist. Hört sich sehr viel an ist es aber nicht wenn man bedenkt dass jeder Weichenantrieb mittlerweile einen Decoder hat.
    Dieser Winzling hätte locker sogar in N Loks platz. Ich bleibe dabei ohne echte Weiterentwicklung, und damit meine ich jetzt nicht irgendwo noch ein Byte dazu friemeln, wird das Fahrverhalten immer spielzeughaft bleiben.
    Die Technischen möglichkeiten sind gegeben werden aber von einer Uralt Norm gebremst. :thumbdown:

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