Doppeltraktion

Um die Zwischenfrage mal zum beantworten, wir haben im Zuge der Testfahrten für die Maxima auch solche Mehrfachtraktionen gefahren.
Rein um mal Vergleichswerte zu bekommen. Bis 4-fach und mehr sind wir allerdings nicht hinausgekommen.
Es waren maximal 3 Loks am Zug.
Dabei wurde u.a. auch nach Schweizer Praxis mit Loks in der Zugmitte gefahren oder Nachgeschoben. Hier bekommt der Gleichlauf der Loks noch eine verschärfte Note.
http://www.waggonfabrik.eu/logbuch.html -> Video vom 4.9. als Beispiel.
Auf anderen Anlagen sind wir dann auch mit US-Loks zum Vergleich gefahren.
Wobei die Lastregelung voll wirksam war.

Michael, der Eigentümer des hessischen Lötschbergs fährt mit Haftreifen nach EU Praxis, wobei er m. W. mit Lastregelung fährt.

Hallo zusammen

Ich komme ja nicht mehr drum herum und stelle die Frage mal bewusst dumm:
Ich möchte auf DCC umstellen, habe aber keine "neuere" Lok, sind alles überwiegend Atlas/Kato Loks (SD40,SD45,GP38-2,U30C von Kato..GP35,SD9 von Atlas/Kato) uns zwei GP20 von Life Like.

Auf meiner Anlage können maximal 2 Loks mit 30 Wagen unterwegs sein, länger sind die Ausweichgleise nicht.

Steigungen habe ich keine;

Welches System empfehlt ihr und was mache ich wegen der besagten Loks, gibts da spezielle "flache" Decoder oder wie krieg ich die decoderisiert?

Danke im Voraus

Tim

Aloa,

2 Loks sind auf meiner Schmalspur-Heimbergstrecke "usus" - da längere Züge mit mehr als 5 Wagen nur mit 2 Loks dort auch die Steigung erklimmen können. Mit einer einzelnen Lok ist dies schon schwieriger.

Züge fahre ich aber auch vorbildorientiert mit 3 oder 4 Loks hoch. Da merke ich schon, dass Loks gut aufeinander abgestimmt sein müssen, sonst ruckelt es schon sehr stark, oder Wagen könnten herausgedrückt werden, da sehr viel Druck auf die Kupplungen aufgebaut wird.

Ich werde mal bei Gelegenheit Videos davon machen.

Ich fahre die Loks im "Zweilokbetrieb" mit dem DT400 ( der hat 2 Regler in einem). Bei 3 oder 4 Loks baue ich fix eine MU mit dem DT400 oder JMRi. - dann läuft alles recht rund.

Wobei dies auch den Lokomotiven und den nicht immer sauberen Schienen geschuldet ist - das dies so reibungslos funktioniert.

@wsor-man

moin....

ich verwende ein digitrax system und bin damit zufrieden.

dein lokpark ist für einen einstieg in dcc nicht gerade das gelbe vom ei. soweit ich weiss ist keine dieser lok dcc-ready. das heisst, der einbau von decodern ist nicht bloss plug-and-play. (ausser du hast neue sd40, die mit 176-xxxx. nicht 176-xxx).

sd40/sd45/u30c können z.b. mit ausgefrästen frames von aztec und dn140 (oder neuere varianten) von digitrax umgebaut werden. gibt allerdings etwas lötarbeit.

wenn ich mich nicht täusche, sind die atlas-loks auch nicht dcc-ready. aber mit decodern von tcs (glaub vom typ cn-gp) lassen sich die relativ leicht umbauen.

life-like gp20 weiss ich nicht. müsste erst mal meine auseinandernehmen.

such doch mal im web nach tcs decoder. auf deren website wirst du viele hinweise und einbauanleitungen finden.

@Sandro...

Hmm, kann man denn DCC & DC Loks gemeinsam einsetzen oder verwechsel ich das jetzt mit dem E-M-S System von Trix?
da hab ich jetzt so schöne Loks und dann ist wieder was störendes...naja, Aztec Frames? so mit Hinschicken und $ reinstecken und hoffen das die auch zurückgeschickt werden?

Tim

Zitat

Original von WSOR-Man
Ich komme ja nicht mehr drum herum und stelle die Frage mal bewusst dumm:
Ich möchte auf DCC umstellen, habe aber keine "neuere" Lok, sind alles überwiegend Atlas/Kato Loks (SD40,SD45,GP38-2,U30C von Kato..GP35,SD9 von Atlas/Kato) uns zwei GP20 von Life Like.

Hi Tim,

dumme Fragen provozieren in der Regel dumme Gegenfragen. In meinem Fall:

"Sprichst Du von Spur N?"

Falls ja, dann kann ich Dir nur die TCS CN, rsp. TCS CN-GP Decoder empfehlen! Diese wurden exakt für diese "Vor-DCC" Loks entwickelt und kommt (plus-minus) ohne Modifikationen des Rahmens aus.

Solltest Du per Zufall nach Adliswil an die 14. Convention pilgern, darfst Du auf keinen Fall meine Clinic über Decodereinbau verpassen. Ich plane unter Anderem auch den Einbau der TCS CN Decoder praktisch vor zu demonstrieren.

Zitat

Original von WSOR-Man

Hmm, kann man denn DCC & DC Loks gemeinsam einsetzen oder verwechsel ich das jetzt mit dem E-M-S System von Trix?

Wie war das mit Radio Eriwan? "Im prinzip ja, aber...."

Persönlich halte ich NIX vom Einsatz von DC Loks in Digitalsystemen und nahezu NIX vom Einsatz von Digitalloks auf Gleichstromanlagen.

Allerdings darf ich Dir durchaus berechtigterweise Mut machen, der Umbau von Loks für DCC ist auch für alte Loks nicht DER Zauber, den sich der gemeine Anfänger so vorstellen. Spätestens die 3. oder 4. Lok geht Dir mit Garantie flutsch (Aufwand max. 1 Stunde) über die Bühne oder besser gesagt über die Werkbank! Die ersten Beiden musst Du noch mit einem Lernfaktor von einer oder auch mal zwei Stunden dazuaddieren....

Prima, ihr habt mir Mut gemacht, ich werd dann mal in der nächsten,kälteren (Jahres-) Zeit eine Lok als DCC-Opfer aussuchen...ändert sich irgendetwas wenn ich ner SD40 ein Aztec-Frame einsetze?

Tim

@ Simon: N Scale cool2

Zitat

Original von WSOR-Man
Prima, ihr habt mir Mut gemacht, ich werd dann mal in der nächsten,kälteren (Jahres-) Zeit eine Lok als DCC-Opfer aussuchen...ändert sich irgendetwas wenn ich ner SD40 ein Aztec-Frame einsetze?

Hi Tim,

kannst Du machen. Wenn Du allerdings nicht über zwei linke Hände verfügst, kannst Du den Rahmen mit einer Dremel in weniger wie einer halben Stunde SELBER herrichten. Ehrlich! Du kannst eigentlich NIX falsch machen, ausser dass Du Dir selber Angst davor machst.....

Wollte eigentlich meine Vorbereitungen in Ruhe (und ohne Kamera) machen, aber ev. schiess ich bei den Arbeiten noch das eine oder andere Foto für Dich. Zudem ist das Netz voller Fotos von erfolgreichen Umbauarbeiten, die sogar auf's Fräsen verzichten können.... SD 40, SD 45 oder C 30-7.

Ach ja persönlich habe ich mit TCS Decodern die besten Erfahrungen gemacht, allerdings kannst Du auch z.B. den Digitrax DZ143 einsetzen....

Zitat

Original von americaN
Das Argument, dass man ohne Regelung "vorbildgetreuer" fährt halte ich nicht für stichhaltig, da sich die Physik und somit die Fahrdynamik eben nicht maßstäblich verhält. Je kleiner der Maßstab, desto weniger vorbildgetreu wird es.

Nun ja, das kann man sehen wie man will. Ein Zug im Vorbild wird, regelt man nicht nach, bei Bergauffahrt langsamer. So ist es im Modell auch. Egal in welchem Maßstab...

Zitat

Original von Acela

Nun ja, das kann man sehen wie man will. Ein Zug im Vorbild wird, regelt man nicht nach, bei Bergauffahrt langsamer. So ist es im Modell auch. Egal in welchem Maßstab...

Wenn aber ein entsprechend starker Motor in der Lok ist und ein selbsthemmendes Getriebe etwas bremst? Genauso beim beschleunigen und bremsen. Ach ja, macht ja der Decoder selbst.
Was spricht dagegen wenn man am Regler sitzt diesen beim bergauffahren etwas nach links zu drehen? Oder beim Orginal bremst der Lokführer eben wenn der Zug zu schnell werden sollte.

Was Oliver meinte ist, dass man bei Zimo "Lastregelungskurven", ähnlich wie die Geschwindigkeitskennlinie oder Dreipunktkurve, einstellen kann. D.h. die Regelung wird mit zunehmender Geschwindigkeit schwächer oder bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit wird voll geregelt und sinkt dann ab. Wobei man einstellen kann ab wann und wie stark die Lastregelung abfallen soll. Da gibts nur wenige Hersteller die sowas können. Wer die Veranda besitzt kann mal nachlesen. Da gibts drei Einstellungen. Einmal ungeregelt, einmal voll geregelt und dann noch was dazwischen falls man mal mit mehreren Loks fahren will. Wobei mit der Lastregelung auch gleich die Meilenregelung* eingeschaltet wird. Mein Lieblingsthema. Wer zwei Lionelloks (möglichst Veranda und Challenger) hat kanns ja mal ausprobieren was da passiert. Die fahren gleich schnell. Bis jetzt kenne ich 4 Hersteller die das können. Quantum, Zimo, MTH und T4T.
Seit ich die beiden Lionelloks habe und Zimo das auch hat mache ich mir keine Gedanken mehr über Geschwindigkeitstabellen und Abstimmungsfahrten.
*Meilenregelung heißt dass die Lok pro Fahrstufe 1Meile pro Stunde fährt. Wenn ich am Auto den Tempomat einschalte will ich ja auch ne bestimmte und nicht ne relative Geschwindigkeit einhalten.

Kurt

Zitat

Original von americaN
Mit meiner These "Regelung aus" habe ich ja eine sehr interessante Diskussion in Gang gesetzt.

Wenn ich Olivers Antwort mal aus einem anderen Blickwinkel betrachte, komme ich zu folgender Erkenntnis:
Zum Fahren von Mehrfachtraktionen kauft man sich möglichst teure Decoder, da bei diesen die Regelung "programm(ier)gemäß" beim Fahren wieder abgestellt werden kann. (Also dann wie Billig-Decoder funktionieren)

Nur dass kein falscher Eindruck entsteht: ich möchte Olivers Antwort nicht lächerlich machen, da ich selbst der Überzeugung bin, dass ohne geregelte Decoder, im Besonderen in N, das Fahren bzw. das Rangieren nicht sonderlich viel Freude bereitet. Und ich stehe auch voll auf ZIMO-Decoder!

Oliver, was ich an Deiner Antwort nicht verstanden habe, ist die Sache mit ZIMO, Anfahrspannung und Losbrechmoment. Da bei Decodern nicht die Ausgangsspannung sondern die Impulslänge gesteuert wird, sollte die Mindestgeschwindigkeit nicht extrem von der Regelung zu verbessern sein. Regelung ist IMHO vor allem in zwei Fällen sehr wichtig: Wenn das Lokgetriebe "pro Radumdrehung" ungleiche Widerstände hat oder wenn die Lok extrem leichtgängig läuft. Bei ersterem ist das noch leicht einzusehen. Bei sehr leichtgängigen Loks hat man das Problem, dass die äußeren Widerstände (Widerstand bei Bogen- und Weichenüberfahrt, leichte Spurverengungen, das Andrücken an Wagen etc.) relativ gesehen größer sind als bei einer Lok mit einem Getriebe, in dem schon einige Milliwatt verwärmt werden, bis sich ein Lokrad dreht.

Das Argument, dass man ohne Regelung "vorbildgetreuer" fährt halte ich nicht für stichhaltig, da sich die Physik und somit die Fahrdynamik eben nicht maßstäblich verhält. Je kleiner der Maßstab, desto weniger vorbildgetreu wird es.

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Also mal so gesagt, ich habe in der Vor-Digital-Äera mir solche Probleme durch rein mechanische Lösungen vom Hals geschafft.
Das waren meistens Änderung der Getriebeübersetzung, Einbau neuer Motoren und Verbesserung der Stromabnahme.

Auch Heute "rennen" die meisten Lokmodelle noch wenn man sie rein analog betreibt und den Fahrregler voll aufreisst.
Da kommt jetzt der segensreiche Einfluss der elektronischen (Last-) Regelung zum tragen. Damit kann man den Motoren auch schon bei den geringsten Drehzahlen ein gleichmässiges und stetiges Rotieren beibringen.
Somit kann man dann auch mit Rennloks vernünftig rangieren, vorrausgesetzt die Lastregelung ist aktiv.

Wenn man sich mal die Vorgänge beim Betrieb eines Elektromotors betrachtet:
Du willst einen E-Motor mit geringstmöglicher Drehzahl betreiben.

Analog steigerst Du die Spannung solange bis der Motor anfängt zu laufen.
Danach kannst Du die Spannung sogar wieder etwas zurücknehmen und der Motor wird trotzdem weiterlaufen. Damit hast Du dann das Losbrechmoment und auch die Anfahrspannung demonstriert. Dazu kommt dann noch bei Loks der Widerstand des Getriebes, die erforderliche Zugkraft des angehängten Zuges, evtl. Steigungen, Gleis in der Kurve u.v.m.
Die Lok wird sich auch ruckartig in Bewegung setzen, die Stärke des Rucks ist abhängig von der Güte der Mechanik, der Getriebeübersetzung und den el. Eigenschaften des Motors.

Läuft die Fuhre einmal mit etwas grösserer Geschwindigkeit und es treten kleine Widerstände auf so holt sich der Motor den Mehrbedarf an "Saft" einfach aus dem Netz, in diesem Fall von Fahrtrafo. So kann der Motor den Zug weiter in Bewegung halten. Das macht sich dann durch einen Drehzahlabfall bemerkbar. Der Motor nimmt dabei mehr Strom auf.

Zusammengefasst bei Analog:
Motor fällt bei steigender Belastung in der Drehzahl ab und nimmt mehr Strom auf.

Digital ohne Lastregelung machst Du im Prinzip das gleiche. Du erhöhst die Dauer der Impulse bis der Motor anfängt zu laufen.
Die Elektronik hält die Impulse stur konstant. Hier musst Du selber schauen ob der Motor sich noch dreht oder nicht.
Steigt die Belastung, fällt die Drehzahl des Motors rel. extrem ab bis hin zum Stehenbleiben.
Hier kann sich der Motor seinen Mehrbedarf an Strom nicht decken, die Elektronik liefert ja nur genau die Anzahl und Länge der Impulse die benötigt wird um die Fuhre bei genau diesen Bedingungen am Laufen zu halten. Verschlechtern sich die Bedingungen wie erhöhter Rollwiderstand in Kurven, Steigungen, bleibt der Motor einfach stehen. Wohlgemerkt wir fahren sehr sehr langsam so dass der Motor gerade eben noch rund läuft, haben ein Renngetriebe und einen angehängten Zug.

Zusammengefasst:
Bei steigender Belastung bleibt der Motor einfach stehen weil die Elektronik einfach keine Mehrmenge an Saft mehr liefert als genau diejenige Menge die vor der Belastungserhöhung geliefert worden ist.

Digital mit Lastregelung:

Hier fragt die Elektronik nach "Hallo Motor, drehst du noch oder schmorst du schon?" Wenn er schmort gibt die Elektronik ein paar Extrakicks an Ampere und fragt dann nochmal nach: "Na besser so oder soll ich noch mal ein paar Kicks geben?"
Der Motor wird so auch bei geringsten Drehzahlen "rund" laufen unabhängig von der jeweiligen Belastung und auftretenden Widerständen.

:wow) Entschuldigt dass ich hier zu sehr den Oberlehrer hab raushängen lassen.

Zitat

Original von Schraddel
:wow) Entschuldigt dass ich hier zu sehr den Oberlehrer hab raushängen lassen.

Hast Du doch garnicht, denn Du hast ja Recht und ich gehe davon aus das die meisten das auch wissen. Diskutiert wird doch nur die Feinjustierung und Handhabung

Zitat

Original von Schraddel
Hier fragt die Elektronik nach "Hallo Motor, drehst du noch oder schmorst du schon?"

Ahem so was würde KEIN Oberlehrer sagen! :nunu(

Aber das Ganze hast Du wunderbar einfach erklärt und gut auf den Punkt gebracht! :respect)

Für die Fraktion der "lieber selber nachregeln": Es gibt meist ein Parameter, mit dem die Stärke der Lastregelung eingestellt werden kann. Damit kann ich das beste von beiden Varianten individuell für mich einstellen!

Also ich finde das Aussteuern von Loks verschiedener Fabrikate (leider)
ziemlich schwierig und es klappt bei mir auch nicht besonders gut.

Ich bevorzuge Hersteller-reine Traktionen.

Aber vielleicht kann mir ja einer von Euch ein Patentrezept verraten?

:hmm:

Hallo!
Die meisten Antworten sind ja schon gefallen - mir bleibt eigentlich nur noch zu sagen, dass eine vernünftige und einstellbare Lastregelung NICHT zwangsläufig das manuelle Nachregeln bei Bergfahrten verhindert!
Wie ja schon angemerkt, kann bei ordentlichen Decodern diese Regelungskurve so justiert werden, dass sie dort, wo es Sinn macht greift und da, wo man es nicht will, eben auch nicht geregelt.
Je nach Güte des Decoders und dessen Regelung kann auch die Regelung härter, oder weicher eingestellt werden - so dass sie auch im oberen Geschwindigkeitsbereich regelt, aber in einer Traktion nicht zwangsläufig gegeneinander arbeitet.

Das dies natürlich einiges an Konfigurierarbeit erfordert, ist klar - von nix ist nix

In der Praxis hat sich bei meinen Modellen bewährt, die CV58 des MX690 von 255 auf 150 - 180 zu reduzieren. So gibt es doch bei Bergfahrten etwas "leben" und da, wo ich es brauche, wird geregelt! Mehrfachtraktionen sind mit diesen Einstellungen auch kein Problem. Alle anderen Parameter lasse ich auf Werkseinstellung. Somit hält sich die Justierarbeit in Grenzen.

Zitat

Original von americaN

Im Prinzip schon. Der Witz an der Impulsbreitensteuerung ist aber zunächst mal der, dass der kurze Impuls, der sich pro Sekunde sehr oft wiederholt, mit voller Spannung erfolgt und damit jedesmal die Hemmung des Getriebes überwunden wird. Durch die Impulsbreitensteuerung wird das Langsamfahrverhalten bei den meisten Loks extrem verbessert. Die [SIZE=3]Regelung[/SIZE] der Impulsbreite ist dann noch das Sahnehäubchen obendrauf!

Regelung Bernd das ist das Zauberwort.
Ich habe schon erlebt, das analog sehr gut laufende Loks in die dann Decoder ohne Lastregelung eingebaut wurden,
auf einmal so mies liefen wie eine olle Märklin Lok aus den 1960ern.
Das kann es ja nicht sein.

Ich will mich jetzt hier nicht streiten, aber der kurze Impuls reicht nicht um die Getriebehemmung zu überwinden.
Da braucht es schon eine nachhaltige Regelung.

Unter Zeitlupe betrachtet:
Erst stellst Du den digitalen Saft so ein, das der Motor läuft, es wird jetzt der Leergang des Getriebes überwunden.
Jetzt wird das Spiel in den Gelenkwellen überwunden.
Der Widerstand erhöht sich.
Der Motor bleibt stehen.
Du drehst weiter auf.
Nun wird das Zahnflankenspiel überwunden es kommen jetzt alle Zahnräder kraftübertragend zum Eingriff.
Der Motor bleibt wieder stehen.
Du drehst wieder weiter auf.
Die Drehgestelle laufen jetzt weil sie mit Spiel gelagert sind gegen den Hauptrahmen an.
Der Motor bleibt wieder stehen.
Du drehst weiter auf.
Die Kupplung zwischen Lok und erstem Wagen strafft sich.
Der Motor steht wieder.
Du drehst geduldig weiter auf.
Die Kupplung zwischen 1. und 2. Wagen...

Ich breche das mal hier ab.
So spielt sich das ab wenn Du geduldig schön langsam die Impulse verbreiterst.
Bei Ungeduld setzt sich die Fuhre dann mit einem Ruck in Bewegung.
Hier hilft nur eine Regelung.

Schön sichtbar ist das bei den Bachmann Zwangsdecodern mit der niederfrequenten Motoransteuerung sichtbar.
Theoretisch soll eine niederfrequente Ansteuerung sogar besser zum Rangieren sein.
Hier brummt der Motor nur vor sich hin und nix tut sich.
Also weiter aufdrehen bis....Ruck.
Mülltonnendeckel auf - Bachmann Decoder rein - Mülltonnendeckel zu.