Fazit meiner Digitalclinic an der 14. Convention in Adliswil

  • Hallo,


    im Folgenden möchte ich einige Erkenntnisse mit Euch diskutieren, die ich anlässlich der 2 Tage in Adliswil gewonnen habe.


    Die für mich wichtigste Erkenntnis war, und das zu meinem grossen Erstaunen, dass für viele Modellbahner die Digitaltechnik immer noch ein Buch mit sieben Siegeln ist und es offenbar immer noch an einem für diese (von der Masse eigentlich nicht zu übersehende) Gruppe irgendwie immer noch an brauchbarer Einstiegsinformation fehlt.


    Ist das nur meine persönliche Ansicht oder könnt Ihr mir da beipflichten?


    Zudem und das war für mich schon eher nachvollziehbar ist die Angst oder besser gesagt die Unsicherheit, die viele auch versierte Modellbahner haben, und die Sie davon abhalten ihre zum Teil älteren Loks mit Decodern auszurüsten. In diesem Bereich denke ich konnte ich Einigen einen Schritt weiter helfen. Kommerziell hätte ich vermutlich an der Convention Auftragsarbeiten für mindestens ein halbes Jahr annehmen können, aber das tu ich nun mal nicht, da ich mit meinen eigenen Loks schon total im Verzug bin und Modellbahn nun mal für mich immer noch ein Hobby und kein Beruf ist.....


    Eine der Konsequenzen aus den Gesprächen an der Convention für mich ist, dass ich vermutlich im Wiki auf dieres Site eine neue Seitenserie anfange:
    "Digital for Dummies" in Anlehnung an eine sehr erfolgreiche Buchserie aus den USA. Dazu brauche ich natürlich Eure Hilfe, sei es beim Finden von Fragen oder danach bei deren Beantwortung....

    Simon


    Modelling the Big Borg and CalTrain in Normal size ....

  • Simon, ein sehr löbliches Vorhaben.
    Beim Fragestellen bin ich gern dabei, Antworten wird's wohl eher seltener von mir geben. Schon im Voraus vielen Dank!


    Grüße
    Bernd S. - member of AMREG.de


    [size=10]Der Name ist Programm: 1900 - und das in H0!
    [font='Verdana, Helvetica, sans-serif']We always learn far more from our own mistakes, than we will ever learn from another's advice.

  • Servus Simon


    Gute Idee! Fang einfach mal an zu Schreiben.
    Denke, die Fragen kommen dann ganz von selbst, welche Du dann im weiteren Verlauf integrieren kannst.


    An was lags denn nun, dass die Lok mit dem TCS Decoder "nicht wollte"?


    Grüess
    Andy
    :yaya:

  • Hallo Simon,


    finde ich sehr gut, denn in den Standardwerken der Literatur ist eine für den Laien geeignete Beschreibung nicht selbstverständlich.


    Ich würde sogar das Buch von Dir kaufen.


    Gruß


    Dieter

  • Hallo Simon!
    Deine Vermutungen kann ich bestätigen.


    Es gibt viele, ich würde sogar sagen sehr Viele, die sich Decoder beim Händler einbauen lassen und sich dort auch gleich die Adresse ändern lassen.
    Dann trauen sie sich dann nicht mehr an die CVs oder Einstellungen heran.
    Digital wird dann als eine Art heilige Kuh behandelt an der man nicht rühren soll.
    Laufen derart auf Digital umgebaute Loks nicht einwandfrei wird dann wie ein Rohrspatz auf die Digitaltechnik, den Händler und die Welt geschimpft.
    Wobei das Problem dann in den allermeisten Fällen recht einfach durch die Motoreinstellungen gelöst werden kann.


    Noch etwas habe ich festgestellt, allerdings deutschbahnlastig.
    Die meisten Mobahner wollen sich nicht mit der Materie beschäftigen, sich Wissen aneignen oder gar in die Tiefe gehen.
    Eine gewisse Lernresistenz ist dort nicht abzustreiten.
    An dieser Einstellung gewisser Mobahner scheitert es leider meistens.
    Hier werden nur Antworten a'la Answermat akzeptiert, so stelle CV x auf Wert y und gut ist.
    Selber mal zu experimentieren darauf kommen diese Leute nicht.
    Teils auch aus Unkenntnis der Reset Funktion, teils eben aus den o.a. Gründen.


    Simon Du erreichst also nur Leute die wirklich Willens sind sich mit der Digitalmaterie zu beschäftigen und aufgeschlossen sind.
    Man müsste wirklich auf unterstem Niveau anfangen wie Computer sind dumm, um den Leuten die Angst und die Unsicherheit zu nehmen.
    Der fortgeschrittenen Rest mögen dann bitte geduldig schweigen bis es für ihn wieder interessant wird.

  • Zitat

    Original von Trainmaster
    An was lags denn nun, dass die Lok mit dem TCS Decoder "nicht wollte"?


    Die eine GP 35? Am Ende war's der Luftspalt zwischen Platine und Gehäuse an der einen Klemme, der eine korrekte Spannungsübertragung zum Decoder und damit dessen korrekte Funktion verhinderte. Also einmal kräftig mit der Zange drauf und "plötzlich" funktionierte der Decoder....

    Simon


    Modelling the Big Borg and CalTrain in Normal size ....

  • moin herr doktor....



    dein fazit erstaunt mich nicht im geringsten, deckt es sich doch mit meinen eigenen, beschränkten erfahrungen.


    auch hab ich bereits mal dein wiki-anfang durchgelesen. nicht schlecht. doch denke ich, solltest du noch einen level weiter nach oben. vogelperspektive. so quasi am anfang war das feuer (wer kennt den film ?)
    ein anfänger interessiert sich kaum für rechtecksignale. ich würde den einstieg auf der bedürfnisebene bevorzugen. deine ausführungen sind schon eher auf der selbstverwirklichungsebene. maslow lässt grüssen .... ;)


    ich versuchs mal zu schreiben, was ich meine.



    "Modelleisenbahnen sind ein vielschichtiges und interessantes Hobby. Schwerpunkte gibt es viele : möglichst genaue Landschaftsgestaltung, realisieren einer Fantasiewelt, erfüllen eines Bubentraums. Es gibt unzählige Teilaspekte, in die man sich vertiefen kann. Mit diesem Beitrag sollen die unterschiedlichen Möglichkeiten der Steuerung dem geneigten Leser näher gebracht werden.


    Grundsätzlich existieren heute zwei Varianten :
    - analog (Gleichstrom oder Wechselstrom)
    - digital


    Wo aber ist der grosse Unterschied ? Ein kleines Beispiel aus dem Alltag soll dies erklären:
    Ein Vater ruft seine Kinder zum Essen.
    Analog würde das so klingen : Kinder, essen ist fertig !
    Also ein Kommando für alle.


    Digital klingts vielleicht so : Susi, essen. Paul, hände waschen, essen.


    Der Grundgedanke, nämlich die Kinder an den Tisch zu holen, ist der gleiche. Jedoch unterscheidet sich die Aufforderung dadurch, dass jedem Empfänger ein separates Kommando zugeschickt wird.


    Genauso unterscheiden sich analoge Anlagen von digitalen. Bei einer analogen Steuerung reagieren alle Loks auf dem selben Gleis identisch. Beim Kommando 'Vollgas vorwärts' werden sich alle in die gleiche Richtung in Bewegung setzen. Wird eine weitere Loks auf die Schienen gestellt, so wird sie ebenfalls in die gewünschte Richtung fahren.


    Nicht so bei einer digitalen Anlage. Dort muss jeder Lok, genau wie bei den Kindern, 'gesagt' werden, was sie tun soll. Jede Lok wird also einzeln und direkt angesprochen. Dazu sind natürlich Empfänger an Bord der Lok notwendig. Diese Empfänger werden Decoder genannt. Doch ist damit das Problem noch nicht gelöst. Ein solcher Empfänger muss programmiert werden, damit auch genau die, und nur die, Lok auf die Kommandos hört. Diese sogenannte Lokadresse besteht aus Zahlen und ist 2- oder 4-stellig."



    undsoweiter... und dann eben weiter in die details. bist du irgendwann bei den rechtecksignalen ankommst. aber ich denke, das beispiel mit den kindern kann jeder verstehen und nachvollziehen und so die brücke zu analog/digital schlagen.

  • Kann nur sagen, macht weiter so. Der Anfang ist vielversprechend!


    Grüße
    Bernd S. - member of AMREG.de


    [size=10]Der Name ist Programm: 1900 - und das in H0!
    [font='Verdana, Helvetica, sans-serif']We always learn far more from our own mistakes, than we will ever learn from another's advice.

  • [quote]Original von sschaer
    ich versuchs mal zu schreiben, was ich meine.
    < BIG SCHNIPPPPPP >
    [quote]
    Toller Beitrag! Finde ich ein gutes Einstiegsbeispiel! Hast natürlich 100% Recht, dass ich bereits wieder mal viel zu "Betriebsblind" bin für einen wirklich grundlegenden EInstieg....


    Was hälst Du davon, den Anfang gleich selber in's Wiki zu kopieren? Hast Du schon ein Login für's Wiki? Anderenfalls wird Dir der Thorsten gernstens Einenselbigen erstellen....

    Simon


    Modelling the Big Borg and CalTrain in Normal size ....

  • Servus miteinander!
    Wir (Arnold Hübsch und ich) haben in unserem GRATIS Online-Magazin (http://www.g-spur.at) versucht den Leuten Elektrik, Elektronik und Digital näher zu bringen. Wir haben eine Artikelserie gemacht, die bei "Adam und Eva" anfging und bei Tipps und Tricks zur Fahreigenschaftenoptimierung u.ä. endete.
    Unter Strich -> SINNLOS (dies wäre sicher auf für Euch interessant, auch wenn unser Focus auf "G" liegt, ist das Thema das Gleiche - Ihr könnt Euch also gerne "bedienen")!


    Die, die sich damit beschäftigen WOLLEN, hätten das auch so getan. Für die war unsere Serie zwar willkommen, aber eigentlich nicht gedacht.
    Wir wollten diejenigen erreichen, die sich bisher nicht drübergetraut haben...


    Fehlanzeige!


    Der Großteil getraut sich nicht, weil er sich nicht auskannte, sonder wollte sich einfach nicht auskennen!
    Da hat doch wer von "lernresisdenz" gesprochen .... genau so ist es!


    Zum Thema Digital gibt es inzwischen unzählige Publikationen (ich verweise nur auf die MIBA Sonderhefte). Im Internet gibt es in vielen Foren entsprechnde Beiträge, oft sogar ein Wiki und vieles mehr.


    Wer sich also dafür interessiert, liest Bücher, googelt, und findet alle Infos dazu (und auch noch mehr)!
    Wer nicht will, dem kannst Du alles auf dem Silbertablet servieren, es ist wie Perlen vor die Säue werfen ....


    Ich finde es falsch, solchen Leuten digital als gut einreden zu wolle! Es kann gar nicht so gut sein, dass die nicht irgendwas finden, was sie nur darin bestätigt weiter ananlog vorzuziehen...
    Damit müssen wir uns abfinden und dies akzeptieren. Ebenso, wie es Digitalfahrer gibt, für die eine Digitalsteuerung im Grunde nur ein Mehrzugsystem auf digitaler Basis ist und denen man niemals einreden wird können, dass neben Licht und vielleicht Rauch noch viel weitere Funktionen möglich sind (Lichteffekte, Sound uvm.) "will ich nicht, brauch ich nicht, geh weg mit dem Klumpert".
    Von Decoder konfigurieren, damit die Fahreigenschaften auch in einer Mehrfachtraktion perfekt sind - ganz zu schweigen.

  • Ich probiere es mal


    [Zitat :]


    "Bisherige (im weiteren Verlauf etwas präziser "Analogbahnen" genannt) Modellbahnen waren vergleichsweise einfach und intuitiv in der Art der Bedienung: Trafo anschliessen, Lok aufs Gleis, Spannung aufdrehen und die Lok läuft!


    o.k. ist leicht verständlich


    Mit der Digitaltechnik ist's nun (leider) ganz ein Wenig komplizierter. Hier muss zusätzlich erst noch eine "Adresse" gefunden und eingegeben werden, bevor die Lok auf den Handregler reagiert. Warum?


    Hier stösst der Laie schon auf unbekannte Wörter die erst mal Verwirrung auslösen.



    Bei der Analogbahn ist der Motor der Lok direkt mit dem Gleis verbunden, das heisst, sobald eine Spannung am Gleis anliegt, wird sich die Lok in Bewegung setzen. Wenn mehrere Loks auf demselben Gleisabschnitt stehen, werden sich nun auch alle Loks in Bewegung setzen! Allgemein gesagt wird auf dem Gleis die Spannung angelegt, die der Motor braucht, um in der richtigen Richtung mit der gewünschten Geschwindigkeit zu drehen und sich damit die Lok entsprechend bewegt.


    o.k.



    Bei der Digitalbahn liegt auf dem Gleis IMMER eine Spannung an. Bei DCC ist's genau genommen eine Wechselspannung mit Rechteckform, das heisst es liegt für eine gewisse Zeit ( << eine Millisekunde) eine bestimmte Spannung an. Nach einem Wechsel der Polarität liegt nun für eine gewisse Zeit die Spannung mit umgekehrtem Vorzeichen an (Inverse Spannung). Das Spezielle an diesem Spannungsverlauf ist nun, dass diese einzelnen Zeiten, an denen diese Spannung respektive deren Inversen anliegt, NICHT konstant ist. Vielmehr unterscheidet der DCC Standart zwischen eine LANGEN Zeit ( > 90 Mikrosekunde ) und einer KURZEN Zeit ( < 60 Mikrosekunde). Der Decoder kann nun ebengenau diesen Unterschied feststellen! Und SO lassen sich nun "Meldungen" oder "Telegramme" von der Digitalzentrale zur Lok übermitteln, in dem diese Meldung nun in kurze und lange Zeiten aufgeteilt wird.


    Hier schlage ich fogenden Text vor:
    Bei der Digitalbahn liegt immer eine Grundspannung an. Das ist im Prinzip ein Wechselstrom oder korrekt gesagt eine Wechselspannung, wie sie aus dem Netz oder aus dem Trafoausgang kommt.
    Es ist aber ein ganz besonderer Saft. Hier sind neben der Grundspannung noch weitere Impulsspannungen überlagert. Man muss sich das so vorstellen als ob der Strom oder korrekter gesagt die Spannung immer schnell hintereinander EIN und AUS geschaltet würde.
    Genau das macht die Digitalzentrale.
    Die ist aber noch raffinierter, sie schaltet die Spannung in etwa vergleichbar wie ein Morsezeichen EIN und AUS, und sehr viel schneller.
    Daraus ergibt sich eine Art Morsecode mit dem Befehle übermittelt werden.
    Niemand kann das von Hand mehr aufdröseln
    Normale Analogloks setzen sich damit auch nicht in Bewegung.


    Man braucht also ein Teil oder eine Vorrichtung die diesen "Morsecode" auslesen kann und in entsprechende Befehle umsetzt.
    Genau das macht der in den Digitalloks eingebaute Decoder. Er liest den Code aus, er decodiert sie, daher auch der Name und setzt die darin enthaltenen Informationen in die entsprechenden Befehle um. So z.B. "Licht AN" oder "langsam Vorwärts".


    Nun will man doch meisten mehr als eine Lok auf dem Gleis haben. Sogar auf dem gleichen Gleis.
    Das macht erste den Witz der ganzen Digitaltechnik aus.
    Jetzt hat man schon 2 Loks mit Decoder. Hier ist eine Erweiterung des "Morsecodes" erforderlich. Es funktioniert ähnlich wie beim Telefon von man ganz geziehlt nur einen Teilnehmer anwählen möchte. Die Entsprechung der Telefonnummer ist dann die Adresse des Decoders.
    Hier kann man dann selber Postminister spielen und jedem Decoder eine eigene Adresse, vulgo Telefonnummer, zuteilen.


    So kann man jetzt jede Lok mit einem Digitaldecoder ganz geziehlt einzeln ansprechen und ihr die gewünschten Befehle erteilen.
    Man wählt jetzt die gewünschte Lok an und kann dann damit losfahren.





    Es ist im Standard festgelegt, dass eine Kurze Zeit einer logischen "1" entspricht, während die lange Zeit die logische "0" bedeutet. Ein Telegramm besteht aus mehreren Teilen, für den Anfang wichtig sind zwei: Eine Adresse (an WEN übermittle ich etwas) und eine Anweisung (WAS übermittle ich).


    Die Lok wird erst reagieren, wenn die aufgerufene Adresse der in der Lok gespeicherten Adresse entspricht!"
    [Zitat Ende]


    Das soll keine Kritik an Dir sein Simon.
    Das ist einfach mal ein Vorschlag von mir auch blutigen Anfängern mit allgemeinverständlichen Vergleichen in die Digitaltechnik einzuführen.

  • Oliver,
    da muss ich Dir leider Recht geben.
    Die Lernresistenten erreichst Du nicht.
    Das ist das Niveau Prollfernsehen und Blödzeitung mit felsenfestzementierten Vorurteilen.
    Dumm geboren, nix dazugelernt und blöd gestorben. Ist leider so bei einem Teil der Menschheit.
    Da fruchten alle Bemühungen nichts.

  • Servus Schraddel!


    Du bringst eigentlich schon das erste Problem auf den Tisch:
    "Allgmein verständlich" ist NICHT gleichbedeutend mit "technisch korrekt"!


    Du erklärst was von analogem und digitalem Strom oder Spannung ...
    Fängt schon das erste Problem an - WAS ist was?!
    Sollte das erklärt werden - wenn ja, wann und wie genau?
    Nächstes Problem:
    Analog gibt es Wechsel- u. Gleichspannung...
    Was ist der Unterschied? Ist das Wichtig? Wenn ja, warum?


    Bevor man sich mit digital beschäftigt, sollte man also wenigstens elektrische Grundlagen kennen - oder doch nicht.
    Ist dieses Grundwissen nun wann genau von Bedeutung?


    Wo und wann beginne ich mit einer Erklärung, die auf welches Wissen wie aufsetzt?


    Von welcher Seite her nähere ich mich dem Hobby Modellbhan eigentlich?!
    Nur vom Modellbau, dann ist Strom und digital sowas von wurscht...
    Oder sollen sich die Modelle auch bewegen, leuchten etc.?
    Dann wird zumindest etwas Grundwissen in Sachen Elektrik und vielleicht auch ein bisserl ELektronik und löten wichtig sein!
    Wenn ich das verstanden habe, verstehe ich auch, dass bei analogem Betrieb alle Fahrzeuge gleichzeitg zu fahren beginnen, wenn Spannung am Gleis ist!
    Und wenn ich jedes Fahrzeug einzlen steuern will, ohne unzählige Unterbrechergleise mit Schaltern und zig Kabel zu benutzen (so wie man das früher gemacht hat, weils nix Anderes gab), werde ich eine Mehrzugsteuerung verwenden müssen.
    Heute wird dafür eben die Digitaltechnik benutzt die es ermöglicht JEDES Fahrzeug eindeutig anzusprechen.
    Und jetzt stellt sich wieder die Frage was muss ein Digitaluser alles wissen (technische Hintergründe), um einen Decoder konfigurieren zu können?!
    Wie ein Diitalsignal aufgebaut ist, welche Systeme es gibt, Was ein Protokoll ist, was ein Bus ist, was ein Digitalbefehl ist?
    Welche Zahlensysteme (Dezimal, Hexadezimal, Binär ..) es gibt und wann welches wie verwendet wird? Wie man wann und wie was weshalb umrechnen muss?


    Das Problem ist, dass diejenigen, die das technische Wissen haben, zu technisch erklären und versuchen möglichst alles zu erklären (weil sie aus Erfahrung wissen, dass auch jetzt scheinbar Unnötiges zum späteren Verständniss ganz wichtig ist!).
    Und die Laien erkläten auf einem Level Dinge, die meist technisch unkorrekt sind, weil zb. Begriffe ungangssprachlich wiedergegeben werden (Bespiel: Eine Weiche wird nicht "aufgeschnitten", sondern "aufgefahren", sonst würde das Fahrzeug ja entgleisen ...)


    ICH habe kein Patentrezept und habe es aufgegeben eines zu suchen ...

  • Zitat

    Original von sschaer
    nöööö..... mach du das mal.


    wenn du willst kannst du meinen ansatz ja verwenden.


    Done!


    Nochmals: Weiterer Input von Eurer Seite ist explizit erwünscht!


    Auch die Fragesektion erträgt sicher noch die Eine oder Andere Frage oder Antwort....

    Zitat

    Original von sschaer
    da fällt mir ein... copy right ... heisst 'kopier richtig' und nicht, dass man es nicht kopieren darf ... ;)


    Und ich dachte immer, dass heisst "Kopiere mit der Rechten Hand"....

    Simon


    Modelling the Big Borg and CalTrain in Normal size ....

  • Zitat

    Original von ozoffi
    ...
    Von welcher Seite her nähere ich mich dem Hobby Modellbhan eigentlich?!
    ...


    steht in meinem vorschlag zur einleitung klar : wir fokussieren uns nur auf die steuerung



    Zitat

    Original von ozoffi


    Wenn ich das verstanden habe, verstehe ich auch, dass bei analogem Betrieb alle Fahrzeuge gleichzeitg zu fahren beginnen, wenn Spannung am Gleis ist!
    Und wenn ich jedes Fahrzeug einzlen steuern will, ohne unzählige Unterbrechergleise mit Schaltern und zig Kabel zu benutzen (so wie man das früher gemacht hat, weils nix Anderes gab), werde ich eine Mehrzugsteuerung verwenden müssen.
    Heute wird dafür eben die Digitaltechnik benutzt die es ermöglicht JEDES Fahrzeug eindeutig anzusprechen.
    ...


    und du denkst, dass dies otto-normalverbraucher so versteht ???



    Zitat

    Original von ozoffi
    ...
    Und jetzt stellt sich wieder die Frage was muss ein Digitaluser alles wissen (technische Hintergründe), um einen Decoder konfigurieren zu können?!
    Wie ein Diitalsignal aufgebaut ist, welche Systeme es gibt, Was ein Protokoll ist, was ein Bus ist, was ein Digitalbefehl ist? .....


    genau ! auch du hast scheinbar den kern des themas bzw. simons anliegen nicht begriffen ! es geht darum, neulingen die ANGST vor digitalsystemen zu nehmen. es geht nicht darum, über protokolle zu diskutieren.


    es soll primär eine rudimentäre, einfach verständliche einführung für anfänger sein. neudeutsch auch management summary genannt.


    in späteren schritten soll die thematik vertieft werden.



    die frage ist auch nicht, was MUSS ein digitaluser wissen. sondern wie kann man seine fragen mit einfachen analogien erklären.



    beispiel emf/bemf. :


    "jeder autofahrer weiss, dass er beim bergauffahren mehr gas geben muss, damit die geschwindigkeit konstant bleibt. das gas geben kann dabei sanft oder ruckartig geschehen.
    bei loks mit digital-decoder übernimmt das die emf oder bemf funktion. so lässt sich auch einstellen, ob die lok ruckartig oder sanft beschleunigt um die geschwindigkeit zu halten."



    jeder der diesen abschnitt liest, wird nun verstehen, was emf/bemf macht. oder ? es geht um die vermittlung grundlegender informationen. nicht über das feintuning des dcc-systems ! es gilt die thematik von weit oben zu betrachten.
    du hingegen versuchst fragen zu stellen/beantworten, auf die ein einsteiger niemals kommen würde. dazu ist es viel zu früh. dein ausgeprägtes wissen in ehren, aber hier gehts um die basics.

  • Lieber Sandro, bitte sag mir nicht was ich nicht verstanden habe, wenn Du offenbar mein Posting nicht verstanden hast!
    Ich erkläre hier keineswegs irgendwas - ich stelle die Frage(n) in den Raum was man wie zu welchen Zeitpunkt warum erklären sollte/müsste, oder doch eher nur rudimentär streifen - den Satz mit technisch korrekt, aber zu technisch nicht gelesen? Schlußsatz von wegen Patentrezept nicht gelesen?
    MIR ist sehr wohl bewusst, dass ich viel zu technisch denke und daher ganz sicher auch viel zu technisch erkläre. Wenn Du ein Patentrezept hast, es so zu erklären, dass es nicht technisch, dennoch aber korrekt ist (obwohl laienhafte analogien verwendet werden), so ist das doch super! ICH kann es so nicht - dazu bin ich vermutlich schon zu weit weg ...
    Vielleicht liegt es einfach daran, weil ich mich dem Hobby Modellbahn großteils von der technsichen (IT) Seite nähere?
    Vielleicht gelingt Dir ja, was viele andere bisher vergebens versucht haben?!
    Wenn ich helfen kann, lasse es mich wissen.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!