Bewahrung historischer Dampfloks und Umweltschutz

  • Die Ks 4071 - ist das die Kleine , die mal zum Bw Frankfurt 2 gehört hat ?


    https://www.bahnbilder.de/1024…motive-ks-4071-613598.jpg


    Das ist die Ks heute, bekannter ist sie in hellem grau. Ich kenne sie nur das mir immer wieder bei uns im AW unter die Augen kam.


    Wenn die zu Frankfurt 2 gehört hat, ich meine aber sie hatten die Serienversion der 382er.


    Sie kam in den 1970ern auf Flachwagen ausgemustert nach Limburg, wurde für 1985 äusserlich aufgearbeitet, stand da in Dahlhasuen, kam danach zurück nach Limburg und stand dann bis zur Umlackierung und Umzug auf den Kreisel, vor der AW Verwaltung.
    Das Ding ist einer der ganz frühen - Baujahr 1932, Vormuster der Akku Kleinloks.

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    Bigboy4015 - Ulrich Wolf - Cajon Pass / Nebraska / Wyoming - DB / SBB / ÖBB - DVB Straßenbahn Dresden - H0

    The situation is hopeless but not serious !

  • Zitat von »Bushman«
    Warum müssen die Maschinen eines Schiffes im Hafen laufen, kann man nicht extern mit Strom versorgen?

    Frach mol in Hamburch...


    Haben sie extra installiert und nutzt eigentlich kein Schiff.


    Da Ulrich Hamburg angesprochen hat:


    Bisher hat nur das Kreuzfahrtterminal Altona einen Landstromanschluss, Kosten 10 Mio. EUR. Das Terminal Hafencity soll einen erhalten und in Steinwerder steht Strom aus Flüssiggas zur Verfügung.
    Die AidaSol hat den Landstrom bis September 2018 ganztägig genutzt. Dann trat eine Regelung der Netzagentur in Kraft, die mit einem sehr teuren Hochlastzeitfenster den Stromverbrauch steuern will. Seidem ist die AidaSol nur noch 2,5 Std am Landnetz. Danach ist die Stromerzeugung mit den eigenen Dieseln um ein vielfaches billiger. Man munkelt von 100.000 EUR pro Tag.


    Der Hamburger Hafen hat aber 290 Liegeplätze. Auch wenn eine Ladestromanlage dort vermutlich im Mittel nur ein Drittel der Leistung eines Kreuzfahrtschiffes benötigt, bleibt es eine Rieseninvestion, die aber keinen Sinn macht, solange man keinen billigen Landstrom zu Verfügung stellen kann. In Norwegen mit seinem Überschuss von erneuerbaren Energien, sieht das sicher anders aus.
    Gruß, Volker

  • Naja. Die DB hat da ne echt komische Politik. Man verkauft es nach aussen das man mindestens eine Lok oder Triebwagen aufheben will.
    Dann stopft man diese in irgendwelche Depots des Nürnberger Museums die überfüllt sind und wo die paar Mann eines BSW Vereins oder so dort überfordert sind.
    Und am Ende wird verschrottet...
    So gesehen beim ET30 / 430 den in KO-Lützel so lange rum stand bis er vermodert war.

    Nicht komisch...nur blöd - Traditionspflege sind doch nur schöne Worte bei der DB. Wenn sie das ernst meinen würden , hätten sie 18 201 nicht abgegeben. Die Maschine ist nun wirklich ein Superlativ - aber nur eine große Firma kann sich das auf Dauer leisten (womit sich der Kreis zur 4014 schließt - um wenigsten ein bisschen beim Thema zu bleiben :D )
    Der ET30 ist da auch keine Ausnahme :cursing: - siehe die 3 403er "Donald Duck" - die hätten schon Ende der 90er zurückgeholt werden müssen...bin mal gespannt , ob es mein Scheffe schafft , aus den traurigen Resten wieder was zu machen. ?(

    Wir wollten aus Lichtenfels den ETA 176 haben um ihn im ehemaligen AW Limburg aufzustellen. äusserlich wäre er hier auf Vordermann gebracht worden. Und was macht das Bahn Museum? Antwort: Den geben wir wenn nur restauriert ab, dafür haben wir derzeit keine Zeit. So gammelt ETA 176 001 weiter, und fast 40 Jahre nach seiner letzten Restaurierung weit weg von daheim vor sich her.
    Und die Ks 4071, eine der ganz seltenen Akku Kleinlloks, war garkein Problem. Die stand im AW, jetzt stenht sie in Mitten eines Kreisels im Aussehen vor 1945 als Münchner DRG Lok.

    Lichtenfels ist doch ein besserer Schrottplatz - bis auf die paar Fahrzeuge im Schuppen ist der Rest Witterung und Vandalismus ausgesetzt (muß man relativieren - ist ja schließlich auch jeder ICE :D - es fährt ja seit einiger Zeit kaum noch einer ohne Grafitti... :evil2: )
    Die Ks 4071 - ist das die Kleine , die mal zum Bw Frankfurt 2 gehört hat ?

    beavis Jörgen beavis


    "ALS DEIN ANWALT EMPFEHLE ICH DIR , MIT HÖCHSTGESCHWINDIGKEIT ZU FAHREN !"



  • Im Vergleich dazu sind wir hier im Schlaraffenland - von so ziemlich jeder Baureihe existiert zumindest noch eine.


    Naja. Die DB hat da ne echt komische Politik. Man verkauft es nach aussen das man mindestens eine Lok oder Triebwagen aufheben will.
    Dann stopft man diese in irgendwelche Depots des Nürnberger Museums die überfüllt sind und wo die paar Mann eines BSW Vereins oder so dort überfordert sind.
    Und am Ende wird verschrottet...


    So gesehen beim ET30 / 430 den in KO-Lützel so lange rum stand bis er vermodert war.


    Wir wollten aus Lichtenfels den ETA 176 haben um ihn im ehemaligen AW Limburg aufzustellen. äusserlich wäre er hier auf Vordermann gebracht worden. Und was macht das Bahn Museum? Antwort: Den geben wir wenn nur restauriert ab, dafür haben wir derzeit keine Zeit. So gammelt ETA 176 001 weiter, und fast 40 Jahre nach seiner letzten Restaurierung weit weg von daheim vor sich her.
    Und die Ks 4071, eine der ganz seltenen Akku Kleinlloks, war garkein Problem. Die stand im AW, jetzt stenht sie in Mitten eines Kreisels im Aussehen vor 1945 als Münchner DRG Lok.


    Warum müssen die Maschinen eines Schiffes im Hafen laufen, kann man nicht extern mit Strom versorgen?


    Frach mol in Hamburch...
    Haben sie extra installiert und nutzt eigentlich kein Schiff.


    Ulrich , schläfst Du auch mal irgendwann ? 4:02 gepostet ?


    Presenile Bettflucht :D:thumbup:

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  • Na ja, bei der Schifffahrt regt sich etwas. Der Treibstoff darf ab 2020 global nur noch 0,5% SOx (bisher 3,5%) betragen. In Nord- und Ostsee (ECAs) sind es seit einigen Jahren 0,1%. Das Ist zuviel, aber ein Anfang. Die 2016 geltenden NOx werte liegen zwischen 3,4 und 1,96 g/kWh je nach Motordrehzahl. Die EPA Regeln erlauben 1,3 g/hp-h (1,77 g/kWh) für Diesellokomotiven. Das Dumme ist, die IMO Abgasvorschriften gelten nur für Neubauten, aber das ist bei US-Loks nicht anders. Feinstaubgrenzwerte für Schiffe gibt es leider garnicht.


    Auch für Flugzeuge gibt es bereits Grenzwerte. Die ICAO hat Werte je kg Treibstoff für CO2, H2O, NOx, SOx, CO und Feinstaub festgelegt. Dadurch sind sie kaum mit Schiene und Straße zu vergleichen. Hier ist vermutlich die einfachste Maßnahme, wenn wir die Anzahl unserer Flüge reduzieren oder die Flüge unattraktiv machen.


    Wie schon geschrieben, ich habe in meiner Jugend genug Dampfloks im Regelbetrieb erlebt, dass sie mich nicht faszinieren. Aber es ja eh eher eine rethorische Frage.
    Gruß, Volker


    In meinen Augen ist es weniger der Ausstoß, sondern die Masse. Wenn man sich vorstellt, dass in Bergen/NO tagsüber 4 Kreuzfahrtschiffe ankommen, da kann man sich denken, was da für ein Dreck rausgeblasen wird (ohne den Müll, den 6.000 bis 10.000 Passagiere verursachen, wenn sie mit ihren geschmierten Stullen von Bord gehen und die Stadt überrollen). Ich warte nur darauf, wann das erste Kreuzfahrtschiff den Anleger am Markusplatz platt macht. Warum müssen die Maschinen eines Schiffes im Hafen laufen, kann man nicht extern mit Strom versorgen?

  • Ulrich , schläfst Du auch mal irgendwann ? 4:02 gepostet ? :kratz)
    Ganz meine Meinung - das hatte nichts mit irgendeiner Politik zu tun - Loks , die bis gegen Ende des Dampfbetriebes überlebt haben , hatten am ehesten eine Chance auf Überlebende. Zuviele hervorragende Baureihen sind einfach verschwunden... :cursing:
    Im Vergleich dazu sind wir hier im Schlaraffenland - von so ziemlich jeder Baureihe existiert zumindest noch eine.
    Über die aktuellen Loks in den Staaten würde ich mir keine Sorgen machen - wenn die Leasingverträge auslaufen , werden die ja nicht verschrottet, sondern verkauft...und dieses "Weiterreichen" an kleinere Firmen funktioniert bei denen ja schon seit einer ganzen Weile.
    Da sieht es bei uns etwas schlechter aus - in der Zeit von der Gründung der Bahn AG bis zu deren Einsicht , daß man Konkurrenz nicht dadurch verhindern kann , daß man ihnen keine Loks verkauft , sind leider einige (auch mir selbst sehr wichtige) Baureihen fast komplett verschwunden: 141 , 150 , 219 , 220... :motz:

    beavis Jörgen beavis


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  • Die UP hat damit wenig zu tun oder unterscheidet sich nicht von den anderen Bahnen.


    Das exotische Baureihen erhalten wurden, egal bei welcher Bahn, und ins heute gerettet wurden, ist eigentlich eher Museen und Museumsbahnen wie den Bahnen selbst zuzuschreiben.


    Dampfloks aus historischen Gründen zu erhalten? Die Verdieselung galt als Zukunft und Dampf war was man schnell verschwinden lassen musste. Manche Bahnen waren zwar später weil sie u.a. auch Kohle beförderten und leistungsstarke Loks hatten, wie C&O und N&W. Nur haben die auch nicht wirklich mehr retten können.


    Die UP selbst hat ein paar Loks bewahrt, u.a. die nie ausgemusterten 6936, 844 aber auch 4-6-0 1242 oder 2-10-2 5511, aber selbst z.B. keine 4-8-84 oder eine 4-12-2. Städte, insbesondere entlang der Overland-Route, und Museen bekamen Loks.
    Wenn ich mich nicht verzählt habe sind so wenigstens 47 Steamer der UP erhalten.


    Zum Beispiel auch die 2-8-0 618, gehört so schon lange zur Heber Valley Railroad in Utah, trägt noch immer ihren UP Lack und wird voraussichtlich ab 2020 auch wieder im Einsatzsein, wird derzeit komplett überholt.


    3985 stellte die UP sich als Denkmal ins Depot nach Cheyenne. Ausser 3977 im Cody Park wollte niemand einen Challenger: Alle sonstigen sind weg. Hätte die UP damals geplant das 3985 wieder fährt, man hätte sicher noch eine 4-6-6-4 4 in die Ecke geschoben.
    Auch so Legenden wie DD35 und DD35A sind weg und noch viele Baureihen mehr...leider.


    Centennials und eben Bigboys haben überlebt weil Museen diese Exoten haben wollten.
    Das Glück von GTEL 18 und 26 war das es 1970 bei den Museen anders, wie ein paar Jahre zuvor bei den kleinen Gasturbinen.
    Aber auch das die UP die Großen lange abgestellt stehen hatte.
    Wobei die UP damals Alt-Loks viel mehr verwertet hat. Aus 4500hp GTEL Teilen entstanden die U50, aus 8500 GTEL die U50C, nur hat man zum Glück keine 60 U50C gebraucht ;)


    Wenn ich sehe was in den USA an einst verbreiteten Loks wenn überhaupt nur statisch überlebt hat. Die Anzahl Alco PA ist z.B. mehr wie überschaubar, zwei in mehr oder weniger desolatem zustand in den USA, zwei in Mexiko und zwei weit weg in Brasilien, bei den FA/FPA sieht es ein bisserl beser aus.
    Bei der PRR ist auch fasst nichts mehr da. Centipede? Weg! die Duplex? Oder eine F7 A-B-B-A in ATSF Warbonnet alles Fehlanzeige und das kann man von Nordosten der USA quer bis in den Südwesten durchziehen und in Kanada sieht das kaum besser aus.


    Mein ganz persönlicher Favorit wäre übrigens eine Consolidation Mallet der UP, eine 2-8-8-0 und ich wäre schon froh wenn eine als simple articulated überlebt hätte.
    Die UP baute zwischen 1937 und 1942 insgesamt 70 zwischen 1918 und 1924 gebaute 2-8-8-0 Mallets, Class MC-2 to MC-6, die hervorragende Schiebeloks waren, zu simple articulateds, mit neuen Treibrädern etc. um, Class SA-C-2 to SA-C-6.


    Das Problem mit nicht erhaltenen Baureihen ist ergo kein UP Alleinstellungsmerkmal.
    Da haben so ziemlich alle Bahnen "versagt". Oder eher zum Glück oft die Museen reagiert.


    Das die UP sich immer die 844 als aktive Lok leistete war da schon ein, heute würde man sagen, Leuchtturmprojekt.
    Die UP hat die 4014 dem Museum in Pomona in einem Tauschhandel abgekauft. In Pomona müsste man auch fragen wenn man die einzig erhaltene 9000er zurückholen wollte. Stand damals hinter der 4014.
    Die E9 gehörten dazwischen auch u.a. mal der Amtrak.


    Darf aber auch nicht vergessen das es damals andere Zeiten waren und wir wissen ja auch alle das die US Bahnen gerade in den 1960ern und 1970ern nicht selten massive Probleme hatten die auch dazu führten das große Bahnen verschwanden.


    Künftig wird das alles mit Erhalten noch schwerer: Die Loks gehören ja nicht mehr unbedingt den Bahnen sondern sind Leasingloks. Und dann kann man nur hoffen das da jemand Verständnis hat und sagt: Die geben wir an Museum xy...

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  • Wie schon geschrieben, ich habe in meiner Jugend genug Dampfloks im Regelbetrieb erlebt, dass sie mich nicht faszinieren. Aber es ja eh eher eine rethorische Frage.
    Gruß, Volker

    Ein interessanter Aspekt... mich faszinieren einige Dinge, grad weil ich sie noch gesehen habe (und weil sie jetzt de facto weg sind) . Nicht unbedingt Dampfer, spontan fallen mir Stangen-Eloks ein.


    Punkto Big Boy... Hut ab, dass sie das Ding in so kurzer Zeit in Bewegung gebracht haben. Ansonsten fällt mir dazu die etwas seltsame Politik der UP wieder mal negativ auf... man hebt ein halbes Dutzend Big Boy auf, noch mehr Centennials, hat aber viele andere technisch interessante Typen mit Stumpf und Stil verschrottet. CSA, U50, Bull Moose.... Erie-Builts, um ein paar zu nennen.

  • ..mag sein , aber statt sich über die wenigen Museumsloks aufzuregen , gibt es dann doch lohnendere Ziele: beispielsweise riesige Kreuzfahrtschiffe , die am Tag 150 Tonnen Schweröl verfeuern , oder den "Dank" der Globalisierung auch nicht weniger werdenden Luftverkehr... :cursing:


    Na ja, bei der Schifffahrt regt sich etwas. Der Treibstoff darf ab 2020 global nur noch 0,5% SOx (bisher 3,5%) betragen. In Nord- und Ostsee (ECAs) sind es seit einigen Jahren 0,1%. Das Ist zuviel, aber ein Anfang. Die 2016 geltenden NOx werte liegen zwischen 3,4 und 1,96 g/kWh je nach Motordrehzahl. Die EPA Regeln erlauben 1,3 g/hp-h (1,77 g/kWh) für Diesellokomotiven. Das Dumme ist, die IMO Abgasvorschriften gelten nur für Neubauten, aber das ist bei US-Loks nicht anders. Feinstaubgrenzwerte für Schiffe gibt es leider garnicht.


    Auch für Flugzeuge gibt es bereits Grenzwerte. Die ICAO hat Werte je kg Treibstoff für CO2, H2O, NOx, SOx, CO und Feinstaub festgelegt. Dadurch sind sie kaum mit Schiene und Straße zu vergleichen. Hier ist vermutlich die einfachste Maßnahme, wenn wir die Anzahl unserer Flüge reduzieren oder die Flüge unattraktiv machen.


    Mir nicht...wer nie eine lebendige Dampflok erlebt hat , ist um eine unvergleichliche Erfahrung ärmer .

    Wie schon geschrieben, ich habe in meiner Jugend genug Dampfloks im Regelbetrieb erlebt, dass sie mich nicht faszinieren. Aber es ja eh eher eine rethorische Frage.
    Gruß, Volker

  • Was wäre wenn die Schüler das Argument brächten, dass die ganzen Dampfloks, die nur für ein paar Fans fahren, wegen der Umwelt verboten gehören.
    Im Grunde weiß jeder die Wahrheit: Unrecht haben die nicht.

    ...mag sein , aber statt sich über die wenigen Museumsloks aufzuregen , gibt es dann doch lohnendere Ziele: beispielsweise riesige Kreuzfahrtschiffe , die am Tag 150 Tonnen Schweröl verfeuern , oder den "Dank" der Globalisierung auch nicht weniger werdenden Luftverkehr... :cursing:


    Quote

    Ich hätte kein Problem damit. Mir reicht es völlig, wenn sie nicht fahrbereit erhalten bleiben.

    Mir nicht...wer nie eine lebendige Dampflok erlebt hat , ist um eine unvergleichliche Erfahrung ärmer .

    beavis Jörgen beavis


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  • Volker du schreibst richtig das die EPA für Loks vor 1973 nicht gilt.


    Was wäre wenn die Schüler das Argument brächten, dass die ganzen Dampfloks, die nur für ein paar Fans fahren, wegen der Umwelt verboten gehören.


    Im Grunde weiß jeder die Wahrheit: Unrecht haben die nicht.


    Ich hätte kein Problem damit. Mir reicht es völlig, wenn sie nicht fahrbereit erhalten bleiben.


    Ich will niemandem seine Freude an der Restaurierung nehmen, es ist eine großartige Leistung. Den Hype um die 4014 habe ich nie so ganz verstanden. Für mich war sie immer gut vermarktet aber überbewertet. Was die Superlative betrifft, ist sie halt nur ohne Tender die längste Lok ansonsten gibt in allen anderen Wertungen größere oder stärkere.


    Vielleicht liegt das geringe Interesse auch daran, dass ich noch den S-Bahn-Dampfbetrieb mit Abteilwagen in Hamburg erlebt habe und die Fernbahn über Hannover nach Süden erst 1965 und über Bremen Richtung Ruhrgebiet erst 1968 elektrifiziert waren. Ich habe also noch reichlich Dampfzüge im Regelbetrieb erlebt.
    Ich bekenne mich aber schuldig, in Fenton, CA die Getriebeloks der Roaring Camp & Big Trees RR beobachtet zu haben sowie die Shays der Yosemite Mountain Sugar Pine Railroad in Fish Camp, CA.


    Gruß, Volker

  • Wenn du erlebst was früh und mittags an einer Schule mit 400 Schülern und Mamataxi abgeht und von der Schule 300 auf der Demo sind weißt du das es Schnittmengen gibt, ich hab es vielleicht etwas überspitzt aber ...
    Aber das ist nicht das Thema.


    Der Bigboy auf seiner Tour nach Ogden ist ein Traum der Realität wurde. Und denn lasse ich mir nicht zerreden, nur...


    Volker du schreibst richtig das die EPA für Loks vor 1973 nicht gilt.
    Was wäre wenn die Schüler das Argument brächten, dass die ganzen Dampfloks, die nur für ein paar Fans fahren, wegen der Umwelt verboten gehören.
    Im Grunde weiß jeder die Wahrheit: Unrecht haben die nicht.

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  • Wie diese Freitagsgören. Von Mutti im Hausfrauenpanzer in die Schule gebracht werden, für die Umwelt Schule schwänzen und den Mollo machen wenn Mutti nach der Schule nicht kommt und man 900 Meter nach Hause latschen muss.


    Du kannst auch kein Klischee auslassen, oder? Keiner bestreitet dass es dies gibt, aber kannst Du belegen, dass beide Gruppen identisch sind?


    Da anscheinend alle anderen lieber so weitermachen wollen wie bisher - man könnte ja sonst jemandem Unrecht/weh tun - müssen halt die von der Zukunft betroffenen sich rühren. Die Geburtsjahrgänge vor 1980 betrifft das ja nicht mehr.
    Und was das Schwänzen betrifft, glaubst Du die Demonstrationen hätten so viel Aufmerksamkeit ohne den Tabubruch erhalten.


    Schulwissen kann man nacharbeiten, auch zuhause. Beim Klimawechsel kann man leider nicht nacharbeiten. Die Menschheit ist dabei sich selbst abzuschaffen, indem sie als einzige Spezies ihren Lebensraum zerstört und es sieht so aus, als würde es ihr gelingen.
    Aber das ist ein anderes Thema.
    Gruß, Volker

  • Es geht problemlos, da die EPA Emissionsgrenzwerte im Falle eines Umbaus erst für Lokbaujahre ab 1973 gelten.


    Yes, ich seh die Gefahr sowieso eher bei den Moralaposteln die zur Demo mit dem V8 kommen um gegen den V8 zu demonstrieren. Das gibt es auch in den USA...
    Wie diese Freitagsgören. Von Mutti im Hausfrauenpanzer in die Schule gebracht werden, für die Umwelt Schule schwänzen und den Mollo machen wenn Mutti nach der Schule nicht kommt und man 900 Meter nach Hause latschen muss.

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  • Ehrlich: Ich vermute das es Umweltschutzärger - auch in den USA - gibt wenn du anfängst da mit Bunker C.


    Das das so problemlos mit Bunker B oder No.5 geht ist fast schon ein Wunder.

    Es geht problemlos, da die EPA Emissionsgrenzwerte im Falle eines Umbaus erst für Lokbaujahre ab 1973 gelten. Trotzdem wäre UP gut beraten, etwas mit weniger Schwefel zu verwenden. Und Turbinen funktionieren im stationären Bereich ja auch mit Diesel. Zur Zeit kostet Marine Diesel in Rotterdam $620/t und Heavy Fuel Oil $414/t. MDO ist also ca. 50% teurer. Bei den wenigen Einsätzen würde das den Kohl auch nicht fett machen.

    Dann kamen andere Abnehmer und aus dem Abfall den man froh war los zu werden, wurde ein handelbares Gut und entsprechend stieg der Preis.


    Das und die Raffinerien fanden Wege durch weiteres Cracking noch weitere, flüchtigere Bestandteile aus dem alten Bunker C heraus zu lösen. Das beim Big Boy verwendete No. 5 Fuel Oil ist auch ein Reststoff bei der Raffinierung:
    Fuel oil No. 5 (light) is a residual fuel of intermediate viscosity for burners capable of handling fuel more viscous than fuel oil No. 4 without preheating. Fuel oil No. 5 (heavy) is a residual fuel more viscous than fuel oil No. 5 (light) and is intended for use in similar service. Preheating of fuel oil No. 5 may be necessary in some types of equipment for burning and in colder climates for handling.
    Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK531265/
    Gruß, Volker

  • Ehrlich: Ich vermute das es Umweltschutzärger - auch in den USA - gibt wenn du anfängst da mit Bunker C.
    Das das so problemlos mit Bunker B oder No.5 geht ist fast schon ein Wunder.


    Der Begriff "erträglicher Preis" bei Bunker C ist schwer zu definieren: Bunker C war in den 1950ern sowas wie Abfall der Raffinerien. Die waren froh das für ein paar Cent verkloppen zu können und der UP war es egal das die Turbines das Zeug in riesigen Massen verbrannt haben.
    Es war so billig das die Masse trotzdem egal war.


    Dann kamen andere Abnehmer und aus dem Abfall den man froh war los zu werden, wurde ein handelbares Gut und entsprechend stieg der Preis. Wie die Turbinen so um 1969/1970 verschlissen waren, war es zu teuer die Turbinen zu überholen. Die Betriebskosten waren mittlerweile durch den höheren Preis für Bunker C zu hoch.


    PS: Über das Abgas der Turbines machte sich damals niemand echt Gedanken.

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  • ...aber träumen darf man doch schließlich... :D :ponyhof:
    Klar kann man heute fast alles nachbauen-alles nur eine Frage des Geldes.
    Und Bunker C wird schließlich auch noch auf Schiffen in irren Mengen verheizt - kann doch nicht so schwer sein , die Pampe zu ´nem einigermaßen erträglichen Preis aus der Schiffahrt zu beschaffen (das gleiche Problem haben ja auch die paar bei uns verbliebenen Öler...)

    beavis Jörgen beavis


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